Auteur Sujet: Résonateurs, absorbants quel rôle et impact?  (Lu 3331 fois)

Etmo

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Re : Résonateurs, absorbants quelle rôle et impacte?
« Réponse #90 le: juillet 11, 2018, 08:58:25 am »
Votre courbe d'impédance

Etmo

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Re : Résonateurs, absorbants quelle rôle et impacte?
« Réponse #91 le: juillet 11, 2018, 08:59:49 am »
L'impédance d'un BR simple


Etmo

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Re : Résonateurs, absorbants quelle rôle et impacte?
« Réponse #92 le: juillet 11, 2018, 15:09:03 pm »
Bonjour Papourien,

Le point d'écoute est à deux mètres, il y a un champ diffus effectivement ce n’est pas un chambre anéchoïque. Les données sont brutes, pour la phase, tu peux appliquer une fenêtre adaptative  et calculer le IR délais, tu trouveras une phase qui tourne moins.

Mais deux mesures à 20cm d’écart vont donner des résultats différents.

Je suis d’accord avec Dominique sur la nécessité de bien mettre les haut-parleurs en phase et si possible à la hauteur et la distance d’écoute. Par contre, dans une pièce non traité, il ne faut pas se faire d’Illusions, sur la phase localement en chaque point d’écoute. Le champ diffus perturbe fortement les mesures surtout dans les hautes fréquences. Le gros avantage des systèmes comme Dirac live c’est qu’il ne se base pas sur une seule mesure mais sur un échantillon. Comme dans un « Image stack » en imagerie à faible signaux donc fortement bruité, on finit par reconstituer une mesure du son sans  grosses perturbations local en additionnent plusieurs points de mesures. Et au regard de l’impulsion mesurée sur chaque point d’écoute ce n’est pas forcément idiot. De toutes manières, on n’écoute pas une enceinte seul, mais une enceinte dans son environnement.

J’ai remarqué une chose curieuse, la position des enceintes n’étant pas symétrique, je constate un écart de 1ms au niveau des impulsions coupure basse fréquence. N’ayant pas encore réalisé un test croisé, je ne peux pas dire si cela vient d’une différence sur le HP ou si c’est l’impact de la pièce aux basses fréquences  avec le positionnement de l’enceinte. Tu remarqueras que 1ms a 200hz ce n’est pas un drame.

Maintenant la curiosité, m’invite à faire des tests plus approfondis sur les mesures de calage pour avoir une estimation de l’erreur. Dans tous les cas avant et après calage le son n’a pas la même dynamique sur les instruments à percussion. Et globalement cela semble plus clair et détaillé au basse fréquence, même avant correction Dirac. La courbe SPL a aussi moins d’accident avant correction Dirac.

Il y a effectivement des bugs sur la dernières version de REW.

Cordialement

Etienne
« Modifié: juillet 11, 2018, 19:48:19 pm par Etmo »

Etmo

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Re : Résonateurs, absorbants quelle rôle et impacte?
« Réponse #93 le: juillet 11, 2018, 15:34:32 pm »
Pour les réglages, dans l'ordre de priorité pour améliorer les résultats, je donnerais  :
- Choisir les  coupure des voies en fonction de la qualité des transducteurs et du bafle step,
(utiliser au mieux chaque transducteur).
- Le calage temporel des voies et un filtre optimisé "sans retournement de phase"
- l'ajustement des niveaux SPL entre voie,
- Linéarisation de la réponse SPL au point d'écoute,
- Correction de la phase ou dirac au point d'écoute.

Dans mon cas avec un temps de réverbération  de 800ms, les améliorations sont de moins en moins perceptibles à chaque étape. La dernière est peut-être un placébo. En tous cas le Dirac mesuré est plus accentué.
« Modifié: juillet 11, 2018, 15:58:25 pm par Etmo »

gils

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Re : Résonateurs, absorbants quelle rôle et impacte?
« Réponse #94 le: juillet 11, 2018, 16:27:26 pm »


merci les gars pour ses précieux renseignements, c'est une très belle avancée ce soir.

cdt.Gilles

Tonipe

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Re : Résonateurs, absorbants quelle rôle et impacte?
« Réponse #95 le: juillet 11, 2018, 17:46:05 pm »
Bonjour

Citer
Votre fréquence de coupure passe de 28 Hz à 42 Hz.

Nous voyons un peu sur mes mesures d'impédance que la fréquence d'accord remonte un peu.
La conséquence est que je vais refaire des essais à l'écoute de l'évent extérieur, avec les résonateurs et l'amortissement.

Je dois préciser un point :
Vous avez simulé avec le AM 21 LB 25 AL BC, j'ai mesuré un 20DE8.
Je n'ai pas donné les valeurs de mon 20DE8 parce que c'est une étude pour un client, et qu'il y a des renseignements qui ne se donnent pas.
Par contre il y a des similitudes avec la simulation :
3 bosses d'impédance, une se voit parfaitement, on devine les deux autres.
Trou et bosse de +/- 1.5 dB dans la réponse, c'est 10 fois moins que les problèmes de pièce et/ou de mesure !!!
Le ressenti à l'écoute ne se voit pas sur la simulation.

Concernant les coefficients de perte, j'en connais 3 :
Perte par absorption enceinte (entre 5 remplie et 120 vide) : QA
Perte par fuite (entre 10 faible fuite et 20 pas de fuite) : QL
Perte par frottement dans l'évent (entre 70 et 140) : QP
Il existe une formule pour les regrouper en un seul coefficient QB = 1/(1/QA+1/QL+1/QP+1/QA/QL/QP)
QB reste entre 3 et 15 environ.
Avec 10, 15 et 140, QB = 5.8
Je ne sais pas à quoi correspondent vos coefficients, 1 pour l'un, 100 pour l'autre, cela ne correspondent à rien de connu.

J'ai faits deux essais de freiner l'évent du 3eme résonateur.
J'utilise du filtre pour hotte aspirante en polyester acheté chez Darty.
1 rondelle de l'épaisseur du filtre, c'est bien mieux que rien.
2 rondelles semblent mieux qu'une. Il faut plus écouter pour trancher.
Les essais continuent, finir le 3eme résonateur puis faire le second.

Vous voyez Etmo, votre simulation ne me fait pas abandonner le principe. Je vais au contraire l'améliorer encore.

Cordialement, Dominique

Tonipe

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Re : Résonateurs, absorbants quelle rôle et impacte?
« Réponse #96 le: juillet 11, 2018, 17:58:47 pm »
Papourien, a qui s'adresse vos courbes ?
Editez votre message pour le rajouter.

Je partage des documents rédigés : http://petoindominique.fr/php/brreson.php

Cordialement, Dominique

Etmo

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Re : Re : Résonateurs, absorbants quelle rôle et impacte?
« Réponse #97 le: juillet 11, 2018, 19:22:49 pm »
Papourien, a qui s'adresse vos courbes ?
Editez votre message pour le rajouter.

Je partage des documents rédigés : http://petoindominique.fr/php/brreson.php

Cordialement, Dominique

Bonsoir Dominique,

J’avoue mon ignorance sur la signification du coefficient de perte et sa définition physique exacte dans ce modèle. Une chose est certaine, il agit comme une résistance et l’action du résonateur sans trouve réduite avec son augmentation. Le logiciel est simple d’utilisation, je vous conseils de le télécharger et de le tester. La ressemblance des résultats est effectivement troublante avec vos mesures et confirmerais notre hypothèse de départ.

Je serais curieux de voir les brevets d’Elipson sur le sujet, il y a beaucoup de détail qui m’échappent quand je regarde leurs schémas. En particulier des trous avec absorbant et des résonateurs simples sur les mêmes séparations de volume.

Par contre, je resterais pragmatique, est-il pertinent de maintenir vos conseils sur l’utilisation du triple résonateur dans l’état actuel de nos connaissance sur le sujet ?  A minima pointer vers notre discussion qui me semble utile à tous.

Vous n’avez, donner du fil à retordre, j’ai dû me replonger dans des notions physiques que je n’ai pas abordées depuis 30 ans en électromécanique avec les modèles équivalents. Cela à mérite au moins de se dérouiller le cerveau.

Bonsoir Papourien, il faudrait peut-être ouvrir un poste ou en discuter en privé au niveau de mes mesures qui n’ont pas d’utilités je pense dans ce poste. Nous en sommes déjà à 7 pages de lecture. Concernant la linéarisation, je conseil de lire les articles et publication sur le sujet, peut-être à tort, je fais confiance aux algorithmes Dirac Live. Les corrections Dirac live donnent les mesures qui sont consultable. Je ai donné la progressions et le ressentis dans la mise au point de mon système. C'est une expérience et en rien une démonstration.

Cordialement
Etienne

« Modifié: juillet 11, 2018, 19:50:08 pm par Etmo »

Etmo

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Re : Re : Résonateurs, absorbants quelle rôle et impacte?
« Réponse #98 le: juillet 11, 2018, 19:35:05 pm »
Bonjour

Trou et bosse de +/- 1.5 dB dans la réponse, c'est 10 fois moins que les problèmes de pièce et/ou de mesure !!!
Le ressenti à l'écoute ne se voit pas sur la simulation.


Les +/- 1.5db ne sont vraiment pas un problème on est d'accord.

Ce qui me choque par contre, c'est la plus large bande passante sur le résonateur B.R. et la réduction de la bande passante global du système. A l'écoute, le son d'un évent c'est moins bon que le son d'une membrane. En cela ma demande des mesures de distorsions permettrais de lever mon doute. Ceci sur des mesures comparatives avec et sans triple résonateurs.
« Modifié: juillet 11, 2018, 19:44:24 pm par Etmo »

Tonipe

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Re : Résonateurs, absorbants quel rôle et impact?
« Réponse #99 le: juillet 11, 2018, 20:10:53 pm »
Citer
A minima pointer vers notre discussion qui me semble utile à tous.

Le lien est en place.
Le chapitre sera complété lorsque j'aurai avancé.

Le frein dans l'évent du 3eme résonateur est convainquant avec une écoute plus longue.
Et découper une ou plusieurs rondelles rondes dans une épaisseur de filtre pour hotte, ce n'est franchement pas compliqué.

Cordialement, Dominique

Etmo

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Re : Re : Résonateurs, absorbants quel rôle et impact?
« Réponse #100 le: juillet 11, 2018, 20:37:54 pm »
Citer
A minima pointer vers notre discussion qui me semble utile à tous.

Le lien est en place.
Le chapitre sera complété lorsque j'aurai avancé.

Le frein dans l'évent du 3eme résonateur est convainquant avec une écoute plus longue.
Et découper une ou plusieurs rondelles rondes dans une épaisseur de filtre pour hotte, ce n'est franchement pas compliqué.

Cordialement, Dominique

C'est tout à votre honneur, je vous en suis reconnaissant.

Etmo

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Re : Re : Re : Re : Résonateurs, absorbants quelle rôle et impacte?
« Réponse #101 le: juillet 11, 2018, 20:38:32 pm »
...
Bonsoir Papourien, il faudrait peut-être ouvrir un poste ou en discuter en privé au niveau de mes mesures qui n’ont pas d’utilités je pense dans ce poste.
...

tout a fait, dans le fils ou présente tes enceintes murale en octogone ?

Bonne Idée

Tonipe

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Re : Résonateurs, absorbants quel rôle et impact?
« Réponse #102 le: juillet 12, 2018, 16:46:31 pm »
Bonjour

Citer
Mais les conséquences sont très désastreuses :
- Votre fréquence de coupure passe de 28Hz à 42Hz.

Il y a effectivement moins de graves avec votre simulation.
Aux mesures je n'ai pas vu de différence.

Maintenant avoir un peu moins de grave est-ce un désastre ?
A l'écoute nous voulons un haut-grave, un bas-médium, un médium qui soit bon.
Nous prenons le grave qu'il y a.
Si le triple résonateur améliore la qualité du haut-grave, bas-médium, et médium, même au prix d'un grave un peu plus écourté, c'est pour moi un avantage et pas un désastre.

Chacun voit midi a sa porte, et indique les arguments dans le sens qui l'arrange.
J'ai toujours parlé d'amélioration de la qualité de la restitution. Je ne change pas.
Il n'a pas été démontré qu'avoir plus de graves améliorait le reste du spectre sonore.
Donc Etmo, ce que vous voulez faire passer pour un désastre est une qualité évidente...
Vous êtes passé à coté parce que vous voulez faire passer le message que le triple résonateur ne marche pas.
Raté...

Cordialement, Dominique

Tonipe

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Re : Résonateurs, absorbants quel rôle et impact?
« Réponse #103 le: juillet 12, 2018, 20:12:00 pm »
Voici le schéma type d'une enceinte à triple résonateur proposé par Elipson en 1975.



Nous allons nous intéresser aux éléments résistants entre le volume principal, le 2eme et le 3eme résonateur.

Pour le 3eme résonateur, je n'ai pas de problème : J'ai mis deux rondelles de filtre pour hotte dans l'évent.
1 rondelle, c'est mieux que pas du tout.
2 rondelles, c'est un peu mieux qu'1.
3 rondelles, c'est moins bon que 2.
Mise au point terminée. Le médium était bon, il devient "beau"...

Pour le 2eme résonateur, j'ai un soucis, avec une rondelle c'est moins bon que sans : L'évent ne doit pas être freiné.
Moins de graves en freinant l'évent.
Le schéma indique une ouverture de plus avec un élément résistant. C'est simple à faire, mais que devient la fréquence d'accord de l'évent avec une ouverture de plus freinée ?
Comment dimensionner cette ouverture ?
Je suis en réflexion sur le sujet, mais si vous avez des idées un partage serait bienvenue.

Et que devient la simulation avec les éléments résistants ?

Cordialement, Dominique
« Modifié: juillet 12, 2018, 20:13:54 pm par Tonipe »

Etmo

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Re : Résonateurs, absorbants quel rôle et impact?
« Réponse #104 le: juillet 12, 2018, 20:30:41 pm »
Bonjour Dominique,

Personne membre du forum n'a accès au brevet? Ce serait plus facile pour comprendre cette diablerie pneumatique à quatre cylindres.

Cordialement

Etienne

Bon c'est vraiment par curiosité, car une enceinte à l'ordre deux c'est le maximum que je supporte. Alors le désordre 4 et plus non merci. :V