Auteur Sujet: Analyse d'une mesure  (Lu 356 fois)

LeChacal619

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Analyse d'une mesure
« le: juillet 23, 2018, 00:00:31 am »
    Bonjour,

    J'aimerai sensibilier les gens au fait que le graphe de réponse d'amplitude (même avec phase incluse) ne permet en AUCUN CAS de faire une analyse d'une réponse d'impulsion, qu'il s'agisse de hauts parleurs, d'une enceinte, d'une pièce d'écoute, de l'absorption d'un basstrap ou de n'importe quoi d'autre : j'ai une courbe d'amplitude linéaire depuis au moins 10 ans, pourtant je n'ai cessé d'améliorer la qualité de mon système audio jusqu'à ce jour. Aujourd'hui, la réponse en amplitude est moins bonne qu'auparavant, la qualité de reproduction... bien meilleure !

    A minima, et par ordre de priorité, je pense qu'il faut :

    • spectral decay lissé (1/12ème d'octave me semble à privilégier) sur un intervalle de temps approprié (s'il s'agit d'une mesure pièce avec un RT60 de Xsec, un spectral decay sur Xsec., s'il s'agit d'une enceinte, un intervalle <200ms suffit probablement) : ce graphe permet d'avoir à la fois la courbe de réponse, les résonances, la linéarité d'amortissement... ce qui me semble être de la plus haute importance et qui est malheureusement souvent passé à la trappe.
    • spectrogramme -500ms / +Xms (X approprié comme précédemment) : permet de voir les problèmes d'alignement temporel sur un système multi-voies.
    • niveau d'amplitude calibré + niveaux de distorsion (la distorsion variant en fonction du niveau sonore, si le niveau d'amplitude est calibré c'est mieux ! si on a le matériel pour évidemment...)
  • une description des conditions de mesures (mesure au point d'écoute, en champ proche à 10cm du haut parleur, canal gauche uniquement, ou droite, ou gauche+droite..., durée logsweep éventuellement)

Dans l'idéal, un fichier REW au format .mdat permet d'avoir tout les graphes mais en plus de les afficher en faisant varier les paramètres : un must pour moi. Pour ceux qui utilisent d'autres logiciels, une réponse d'impulsion en format lisible par REW (wav 32 bits Little Endian PCM par exemple) me paraît être la meilleure solution alternative (le graphe de distorsion sera perdu en revanche..., pour palier à ce problème il faudrait fournir signal de mesure + signal mesuré, i.e. le signal avant l'étape de déconvolution qui amène à l'obtention de la réponse d'impulsion...)

Qui est d'accord / pas d'accord ? pourquoi ?  :cheers:
« Modifié: juillet 31, 2018, 08:34:42 am par LeChacal619 »

luiscrepy

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Re : Analyse d'une mesure
« Réponse #1 le: juillet 23, 2018, 01:10:49 am »
Question intéressante et j'ai envie d'y répondre. Mais il va falloir que je réfléchisse et que j'utilise REW différemment de ce que je l'utilise depuis des années avant de répondre. En effet, je ne sais pas lire le spectrel decay car je trouve qu'il fait double emploi avec le waterfall mais en moins lisible et le spectrogramme ne me parle pas.
Avec un système multi-voies corrigé en phase, j'ai une autre méthode pour aligner les voies, en examinant le step global et le step des voies 2 à 2. En l'absence de correction de la phase, j'estime qu'il n'est pas possible d'aligner les hauts parleurs. Soit on aligne aux fréquences de coupure et l'impulsion est exécrable, soit on aligne les impulsions et l'amplitude fait n'importe quoi aux fréquences de coupure. Si le spectrogramme permet de mieux voir l'alignement, c'est intéressant.
En tous cas, je suis d'accord avec la première phrase. En effet, j'utilise REW depuis très longtemps, et comme j'avais à une époque une sortie HP pourrie, je ne l'utilisais qu'en RTA avec un bruit rose gravé sur CD. J'ai donc eu à certaines périodes une réponse en amplitude relativement maîtrisée alors que je ne savais même pas qu'on pouvait mesurer la distorsion de phase et que certains la corrigeaient.

Cordialement,
Luis

gils

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Re : Analyse d'une mesure
« Réponse #2 le: juillet 23, 2018, 01:23:55 am »
Bonjour,

J'aimerai sensibilier les gens au fait que le graphe de réponse d'amplitude (même avec phase incluse) ne permet en AUCUN CAS de faire une analyse d'une réponse d'impulsion, qu'il s'agisse de hauts parleurs, d'une enceinte, d'une pièce d'écoute, de l'absorption d'un basstrap ou de n'importe quoi d'autre : j'ai une courbe d'amplitude linéaire depuis au moins 10 ans, pourtant je n'ai cessé d'améliorer la qualité de mon système audio jusqu'à ce jour. Aujourd'hui, la réponse en amplitude est moins bonne qu'auparavant, la qualité de reproduction... bien meilleure !



 :lol:

vous vieillissez !!! l'oreille avec !!

Un jour, j'ai eu une discussion avec un audiophile pure et dure comme on en fait plus !!

il me dit: " ah là, c'est pas bon, il y a trop d'aigu sur la batterie" (cymbales et charleston)

je lui pose la question : " as-tu déjà entendu une batterie une fois dans ta vie en dehors que sur tes enceintes ? "
Question sans réponse ............  :ptdr:

Au moins dans sa vie, il faut avoir écouté une certaine quantité d'instrument de musique en acoustique !!
Le reste est de la baliverne de pseudo acousticien.

Ne pas oublier, que l'instrument de musique aura les mêmes effets de salle que n'importe quel enceinte chez un mélomane lambda dans n'importe quel local, je ne veux pas dire que les ingé du son sont des blaireaux mais ils feraient mieux de travailler leurs lieux d'enregistrement et peu importe la méthode, ensuite on pourra commencer à se poser les véritables questions de ce que notre cerveau peut-être capable de  discerner réellement.

On a de cesse de remettre cause le lieu d'écoute, histoire de mettre sous le tapis que surtout il a un système de merde !!

les enceintes diminue en taille à mesure que les lieux d'écoute diminuent en taille mais arrivé à un moment donné, certaine surface émissive ne peuvent pas être réduite en faveur du déplacement de la membrane pour reproduire par exemple un grave de qualité !
Quand je vois ces merdes d'enceintes vendues à un prix prohibitif avec des HPs de 17 cm qui se déplacent de 20 mm !!  :ptdr:

le progrès vient surtout des qualités des sources en net augmentation, j'ai encore du vinyle et magnéto à bande, et ben dit donc, on avait les oreilles bien bouchées à l'époque !!

Toute autre considération de mesure au poil de cul prés ne veulent pas dire grand chose !!

je n'ai pas écouter votre système mais comme tout le monde ne perçoit pas les sons de la manière, il y a de forte chance que je ne l'apprécie pas tout en ne le connaissant pas, de même pour moi !!

les gens qui se disent détenir la vérité absolu m'agace au plus haut point voir m'emmerde !! 

cdt.Gilles     


LeChacal619

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Re : Analyse d'une mesure
« Réponse #3 le: juillet 23, 2018, 10:47:35 am »
Oui Gilles mon oreille vieillit.
Oui j'ai entendu des batteries "dans la vraie vie".
Non je ne détiens pas la vérité absolue et n'ai jamais affirmer la détenir, contrairement à certains qui ont des avis tranchés sans aucun argument pertinent (scientifiquement du moins) derrière.

LeChacal619

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Re : Re : Analyse d'une mesure
« Réponse #4 le: juillet 23, 2018, 10:58:47 am »
Question intéressante et j'ai envie d'y répondre. Mais il va falloir que je réfléchisse et que j'utilise REW différemment de ce que je l'utilise depuis des années avant de répondre. En effet, je ne sais pas lire le spectrel decay car je trouve qu'il fait double emploi avec le waterfall mais en moins lisible et le spectrogramme ne me parle pas.

Le spectral decay est identique au waterfall mais avec une vue "applatie", découpée "tranche par tranche". Pour moi la vue 3D du waterfall me dérange, mais c'est une question de goût e pense. Waterfall ou spectral decay, l'idéal serait pour moi le fichier .mdat de mesure REW de toute manière  8)

Citer
En l'absence de correction de la phase, j'estime qu'il n'est pas possible d'aligner les hauts parleurs.

J'ai posté une mesure de mon système audio ici. Je n'utilise que des fitlres FIR Linkwitz-Riley d'ordre 2 à délai de groupe constant (i.e. déphasage linéaire, mais je n'aime pas parler de la phase : c'est une grandeur physique totalement stupide à mes yeux dont il faudrait se passer...). Vous pouvez essayer de deviner le nombre de voies du système  ;)

Citer
Soit on aligne aux fréquences de coupure et l'impulsion est exécrable, soit on aligne les impulsions et l'amplitude fait n'importe quoi aux fréquences de coupure. Si le spectrogramme permet de mieux voir l'alignement, c'est intéressant.

Oui je suis d'accord s'il s'agit d'un filtrage à phase minimale. Le spectrogramme permet de voir les "discontinuités" dans la réponse, mais il faut régler l'analyse en mode "ondelettes" et avec une résolution fréquentielle d'1 octave ou 1/2 octave (la résolution temporelle est maximale lorsque la résolution fréquentielle est minimale). Si la discontinuité n'est pas "visible", alors l'alignement est potable, mais en fonction du réglage la réponse variera en amplitude sur la transition entre les 2 HPs. Par exemple, il y aura un trou si l'alignement est bon mais qu'ils sont en opposition de phase ! Dans cette situation, ni la phase ni le spectrogramme permet de caler les HPs de toute façon. L'idéal est de décaler arbitrairement les voies, en ajoutant par exemple un délai de 100ms sur les voies à accorder, mesurer le décalage au spectrogramme, puis retirer le décalage effectif - 100ms. Le recalage devrait alors être au mieux.

Citer
En tous cas, je suis d'accord avec la première phrase. En effet, j'utilise REW depuis très longtemps, et comme j'avais à une époque une sortie HP pourrie, je ne l'utilisais qu'en RTA avec un bruit rose gravé sur CD. J'ai donc eu à certaines périodes une réponse en amplitude relativement maîtrisée alors que je ne savais même pas qu'on pouvait mesurer la distorsion de phase et que certains la corrigeaient.

On est influencé je pense par l'historique, qui veut que l'on présente systématiquement une réponse en amplitude, voire une réponse en phase là ou les électroniciens s'amusaient à faire des filtres analogiques.... Aujourd'hui ou l'on bascule de plus en plus vers le numérique et ou les moyens d'analyse sont de plus en plus élaborés, se cantonner à une réponse en amplitude est une hérésie pour moi, quant à la phase, quoi de plus stupide lorsqu'il existe la possibilité de visualiser un délai de groupe avec précision....  :?:

gils

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Re : Re : Analyse d'une mesure
« Réponse #5 le: juillet 23, 2018, 12:22:55 pm »
Oui Gilles mon oreille vieillit.
Oui j'ai entendu des batteries "dans la vraie vie".
Non je ne détiens pas la vérité absolue et n'ai jamais affirmer la détenir, contrairement à certains qui ont des avis tranchés sans aucun argument pertinent (scientifiquement du moins) derrière.

Ah ça y est les arguments pertinents !! avec une suite de calcul faux, on tombe quelque fois sur résultat juste.

beaucoup de scientifique ont raconté beaucoup de conneries ce siècle dernier, je ne vais pas vous citer de théorie erronées.

seul subsiste les quelques lois fondamental de physique démontré à ce jour mais on parle beaucoup moins des salades avancées par certain scientifiques du siècle dernier et contemporain.

Je n'ai aucune prétention mais mon défaut principal est d'être observateur bien au delà des outils mit à notre disposition pour les contrôler.

cdt.Gilles 

Tonipe

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Re : Analyse d'une mesure
« Réponse #6 le: juillet 23, 2018, 17:05:29 pm »
Bonjour

Citer
Au moins dans sa vie, il faut avoir écouté une certaine quantité d'instrument de musique en acoustique !!

Ce n'est pas une fois dans sa vie, mais tout les 3 à 6 mois.

Cordialement, Dominique
« Modifié: juillet 23, 2018, 19:50:55 pm par Tonipe »

xnwrx

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Re : Analyse d'une mesure
« Réponse #7 le: juillet 23, 2018, 18:39:38 pm »
Toutes les représentations sont pertinentes pour visualiser certains critères particuliers. Tous informent sur un élément du système dans sa globalité. La réponse impulsionnelle contient à elle seule toute l'information, c'est la manière dont on l'analyse qui renseigne sur tel ou tel aspect. Donc toutes ces vues sont pertinentes effectivement.
Phase ou retard de groupe, qu'importe, c'est la même chose, le retard de groupe étant la phase rapporté à la fréquence. Mais la visualisation "phase" permet de mieux discerner les problèmes de calage à mon sens.
Petite remarque : un filtre à phase linéaire plate ne donne pas un raccord parfait dans la mesure où les HP dans leurs enceintes provoquent eux même des distorsions de phase (en général à phase minimale). Ce qu'il faut c'est compenser l'ensemble des distorsion de phases pour que l'ensemble soit à phase plate à 0°.

etsimonogn

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Re : Re : Analyse d'une mesure
« Réponse #8 le: juillet 23, 2018, 18:44:50 pm »
Bonjour
Pas de jaloux, gardez vos amabilités pour les message privés.
Pour équilibrer, supprimez ça, c'est profondément insultant (Einstein, c'est le siècle dernier):
beaucoup de scientifique ont raconté beaucoup de conneries ce siècle dernier,
Merci d'avance.
Siméon

Tonipe

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Re : Analyse d'une mesure
« Réponse #9 le: juillet 23, 2018, 19:53:38 pm »
La modération concerne les attaques personnelles.
Le propos sur les scientifiques me fait tiquer moi aussi, mais il ne rentre pas dans le cadre précédant.

Cordialement, Dominique

gils

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Re : Re : Re : Analyse d'une mesure
« Réponse #10 le: juillet 23, 2018, 20:37:53 pm »
Bonjour
Pas de jaloux, gardez vos amabilités pour les message privés.
Pour équilibrer, supprimez ça, c'est profondément insultant (Einstein, c'est le siècle dernier):
beaucoup de scientifique ont raconté beaucoup de conneries ce siècle dernier,
Merci d'avance.
Siméon

Qui parles d'Einstein ? vous !! pas moi ;)

Il n'y a pas eu que lui ! non ? regardez peut-être toute cette confrérie de scientifique médiocre qui s'est élevé justement contre beaucoup de théories d'Einstein !! de cela, on en parle pas !!

Ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit, ok !?   

LeChacal619

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Re : Analyse d'une mesure
« Réponse #11 le: juillet 23, 2018, 20:54:39 pm »
Allez allez revenons au sujet initial svp...

Franck34000

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Re : Re : Re : Re : Analyse d'une mesure
« Réponse #12 le: juillet 23, 2018, 21:04:49 pm »
Bonsoir gilles,

Bonjour
Pas de jaloux, gardez vos amabilités pour les message privés.
Pour équilibrer, supprimez ça, c'est profondément insultant (Einstein, c'est le siècle dernier):
beaucoup de scientifique ont raconté beaucoup de conneries ce siècle dernier,
Merci d'avance.
Siméon

Qui parles d'Einstein ? vous !! pas moi ;)

Il n'y a pas eu que lui ! non ? regardez peut-être toute cette confrérie de scientifique médiocre qui s'est élevé justement contre beaucoup de théories d'Einstein !! de cela, on en parle pas !!

Ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit, ok !?

Einstein ? ? Tu ne voulais pas plutôt parler du mathématicien et physicien français Henri Poincaré ?
 
Franck
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LeChacal619

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Re : Analyse d'une mesure
« Réponse #13 le: juillet 23, 2018, 21:29:40 pm »
A mon humble avis, les deux n'étaient pas des idiots  ;)