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Franck34000

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Re : Re : Re : TDA 7498 vs LM 3886
« Réponse #15 le: août 11, 2018, 16:25:51 pm »
Bonjour Gilles,
J'ai écouté tes enregistrements des extraits de Carl Orff .
[avec mon vieux casque Sennheiser hd430 de 1er génération 1981]
Effectivement il y a des différences !
A l'écoute la reproduction faite par l'ampli TDA dans les "pianissimo" est moins détaillée avec des timballes (percussion moins présentes) comme plus éloignées et puis aussi
et c'est surtout remarquable sur le final de l'extrait, une montée essoufflée sur les "Fortissimo" (comme un retard) .
Evidemment cela ne dit rien des qualité du LM3886 face à un autre ampli classe D .

Une remarque pour l'écoute :
concernant non pas la diaphonie mais plus particulièrement la séparation droite / gauche; peux tu faire les mêmes enregistrements avec un signal mono ( sommation du signal ) ? Avec une enceinte (un micro) ou deux, c'est comme tu veux .

A mon humble avis :
un ampli c'est d'abord une alim. et donc je testerai le TDA avec une alim. classique comme pour le LM3886.
[ par ex. une branche de l'alim. du LM3886-si la tension est suffisante-car il semble que le TDA soit alimenté en simple (dissymétrique) ]
Je viens de relire le datashet du TDA et je vois 3300µf sur l'alim.

Conclusion : tu utilises et compares deux ampli. différents alimentés par deux alim. différentes.
Autant tu as la maitrise de ton alim. à transfo classique, autant on ne sait pas grand chose de l'alim. à découpage !

Finalement pour répondre à ton questionnement:
" je compares 2 amplis en condition réel, les défauts du DAC seront traduit de la même manière sur les 2 amplis ainsi que tout les autres défauts, des micros, des enceintes du DAC récepteur, du bruit de fond de la pièce et du ventillo de l'ordinateur donc je retrouve les mêmes défauts sur les 2 amplis, malgré ces défauts des autres hardwares, j'entends des différences sur les 2 amplis "
Amha il manque la question de: L'ALIMENTATION des ampli !

Cordialement
Franck


Je suis pas incorrect, mais tu refuses de suivre nos conseils et tu t'attaques directement à moi en disant que je ne suis même pas capable de discerné l'indiscernable sur tes enregistrements. Bref pas de polémique c'est stérile.

Pour info ce que j'ai trouvé de mieux au niveau explication pour faire des mesures sérieuses d'intermodulations.

http://www.horticole.info/f6arl/doc/Distorsions.pdf

Evalues déjà ton système de mesure en bouclant la sortie sur l'entrée de la carte son. Ce serait bête d'oublier ce détail.

Sur REW deux outils pour faire la même chose que dans le PDF :
- Generator => Dual Tone => coché Custom
- RTA (Spectrum)

Pour le pont diviseur un potentiomètre log de 10k ohm devrait faire l'affaire.

Remarque : les quatre seuls vrais spectres que je vois sur cette discussion sont les miens avec des signaux combinés de 12 fréquences. Autres type d'analyse que tu ne sembles pas vouloir faire avec l'outil RTA de REW et Audacity en générateur.
Pourtant applicable au  ampli et enceinte en utilisant un micro.

Tu campes sur tes positions qui n'ont aucun intérêt dans mon test, je compares 2 amplis en condition réel, les défauts du DAC seront traduit de la même manière sur les 2 amplis ainsi que tout les autres défauts, des micros, des enceintes du DAC récepteur, du bruit de fond de la pièce et du ventillo de l'ordinateur donc je retrouve les mêmes défauts sur les 2 amplis, malgré ces défauts des autres hardwares, j'entends des différences sur les 2 amplis, c'est simple à comprendre ! non ?

Reste à savoir, le quel des amplis avec les défauts ambiants des périphériques joue juste ;)

cdt.Gilles


Etmo

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Re : Re : Re : Re : TDA 7498 vs LM 3886
« Réponse #16 le: août 11, 2018, 16:49:41 pm »

A mon humble avis :
un ampli c'est d'abord une alim. et donc je testerai le TDA avec une alim. classique comme pour le LM3886.
[ par ex. une branche de l'alim. du LM3886-si la tension est suffisante-car il semble que le TDA soit alimenté en simple (dissymétrique) ]
Je viens de relire le datashet du TDA et je vois 3300µf sur l'alim.

Conclusion : tu utilises et compares deux ampli. différents alimentés par deux alim. différentes.
Autant tu as la maitrise de ton alim. à transfo classique, autant on ne sait pas grand chose de l'alim. à découpage !


Merci d'être revenu à ma première remarque. Pour reproduire de grand amplitude très rapidement, il faut une bonne réserve de courant et une bonne tension" base de l'électromécanique". 24V et 6A  pour l'alimentation à découpage de phase c'est vraiment limite. J'ai 31V et 5A pour 8 ohm sur des amplis FDA de 2x50w et pour moi, il n'y a pas de marge.

Etmo

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Re : TDA 7498 vs LM 3886
« Réponse #17 le: août 12, 2018, 08:22:55 am »
Bonjour Gils

Peux-tu à minima donner la courbe THD / fréquence?

Ensuite, dans ce cas bien précis, si  tu nous donnais le spectre avec des signaux d'intermodulation ce serait vraiment pas du luxe.

Je ne mets pas en doute ton oreille mais une mesure appropriée et correctement faite c'est souvent révélateur.

As-tu lu au moins le PDF en lien. Tu as changé d'alimentation c'est déja une bonne progression.

Enfin, regarder une courbe signal / temps et en déduire la réponse d'un système mois je ne sais pas faire désolé.

Cordialement.
« Modifié: août 12, 2018, 08:25:28 am par Etmo »

etsimonogn

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Re : Re : TDA 7498 vs LM 3886
« Réponse #18 le: août 12, 2018, 09:19:09 am »
Bonjour
Pour info ce que j'ai trouvé de mieux au niveau explication pour faire des mesures sérieuses d'intermodulations.
http://www.horticole.info/f6arl/doc/Distorsions.pdf
Les mesures de distorsion par harmoniques et de distorsion par intermodulation ne peuvent pas donner des résultats contradictoires parce que ces distorsions proviennent des mêmes phénomènes. Réduire la  THD par harmoniques réduit l'IMD. La raison qui fait qu'on emploie beaucoup plus les mesures de THD que les mesures d'IMD, c'est qu'elles sont faciles à interpréter et sont capables de mettre le doigt sur les faiblesses d'un circuit beaucoup plus que les mesures d'IMD. Aujourd'hui, les analyseurs de spectre vont farfouiller les harmoniques jusqu'à -140 dB sur les amplis, ça raconte plein de choses, indétectables en mesures d'IMD.
Siméon

etsimonogn

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Re : Re : Re : Re : TDA 7498 vs LM 3886
« Réponse #19 le: août 12, 2018, 09:48:20 am »
Citation de: Franck34000 link=topic=3981.msg73877#msg73877) /
:
un ampli c'est d'abord une alim. et donc je testerai le TDA avec une alim. classique comme pour le LM3886.
[ par ex. une branche de l'alim. du LM3886-si la tension est suffisante-car il semble que le TDA soit alimenté en simple (dissymétrique) ]
Je viens de relire le datashet du TDA et je vois 3300µf sur l'alim.
Un banc d'essais de la revue Sono sur des amplis de sonorisation qui avaient tous des alims à transfo+condos mentionnaient la capacité des condos. La plus forte valeur, c'était 2*22000 µF, les autres c'était si je me souviens bien pas plus de 10000 µF. Par contre les transfos, c'est toujours des gros costauds. Phase Linear est une marque connue avoir été pionnière dans les amplis de grosse puissance. L'alim pour les deux canaux c'était 2*3300µF pour le 2*100 W, 2*5900µ pour le 2*200W, 2*5600µF pour le 2*350W. J'ai pas entendu dire qu'ils s'essoufflaient facilement. Tant que la tension de sortie d'un ampli ne vient pas buter sur ses tensions d'alims, elle reste sous contrôle de la contre-réaction de son circuit, c'est pour ça que la contre-réaction a été inventée.
Siméon

xnwrx

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Re : TDA 7498 vs LM 3886
« Réponse #20 le: août 12, 2018, 18:08:12 pm »
Il ne faut absolument pas généraliser. Il y a class-D de course (type Hypex) et class-D low-cost. Comme il y a Class-AB de course et class-AB low-cost. Aujourd'hui, 90% des Class-D de prix "correct" sont largement au niveau des Class-AB de prix "correct".

Franck34000

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Re : Re : TDA 7498 vs LM 3886
« Réponse #21 le: août 14, 2018, 00:24:54 am »
Bonsoir Gilles,
Tu t'es réconcilié avec ton ampli classe D .
Perso à l'écoute de ton test en mono avec cette autre Alim. je n'entendais plus avec mon casque le probleme d'essouflement !
Reste le souci des détails et de la précision dans le médium, avec toujours un retrait/éloignement .
[j'ai pensé à la dynamique plus élevée en classe D]
Dynamique plus élevée, mais avec une plus mauvaise définition lors des "pianissimo" si les composants ne sont pas au top .

le TDA 7498 n'est pas un bas de gamme ;)

Ce sont des gadgets numériques qui accompagnent ce genre de puce qui font grimper la note, au final il doit y avoir plus cher de boitier que d'électronique pour un ampli de type FDA.

Non merci ;)

un transistor Darlington ne vaut pas cher non plus :)

Joan Baez en ce moment :)

https://www.franceinter.fr/emissions/programme-de-greve

J'ai regardé ton module sur la Bay .
Les condo. polyester jaune bas de gamme en entrée (signal) et en sortie (filtre HF) ne sont pas folichon !
Evidemment, c'est difficile de miniaturiser en utilisant des condo. polypro de qualité en entrée (même si choisis chez "Wima" pour les plus petits) !
[ perso j'essaierais de repérer pour les changer les condo. d'entrée signal ]
Pareil en sortie sur la HF , difficile de poser des gros condo. de qualité "steak film Panasonic" ou "Rifa à armature" ou autres (et pourtant) !

C'est difficile de miniaturiser à outrance; les condensateurs de qualité prennent de la place !
Le condo. polyester c'est petit et pas cher, ceci explique cela .

Cordialement
Franck
« Modifié: août 14, 2018, 00:48:55 am par Franck34000 »

Franck34000

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Re : TDA 7498 vs LM 3886
« Réponse #22 le: août 14, 2018, 01:04:10 am »
Salut Gilles ,

Est-ce que tu veux bien te relire s'il te plait ?
Je ne comprends pas . C'est trop résumé .

Cordialement
et à demain
Franck
_

Franck34000

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Re : TDA 7498 vs LM 3886
« Réponse #23 le: août 14, 2018, 21:58:27 pm »
bonsoir gilles,

Les condensateurs polypropylènes sont plus gros que les MKT pour la même tension de service .
[ en polypropylène ton 3.7µf sur ta compression sera encore plus gros ]

Cela dit, je m'intéressais à ton module en Classe D et donc à son amélioration !
J'ai montré une image de ton module. Voyons maintenant celle d'un ampli FX-Audio .
Sur l'image les condo d'entrée sont vraisemblablement des Wima (polypro rouge 63v) et sur les filtres en sortie des Kemet RIFA PHE (polypro bleu) .
Je pense que c'est mieux que les petits MKT de ton module mais ça occupe 4x plus de place .

Pour le reste et la où je ne comprends rien; je te cite :
" Le naturel est préférable, le Behringer A 500 est un class AB, me voilà rassurer et je n'avais pas noter de tel disproportion dans mon séjour  . "
" Mes 46 cm étant faible en medium, le TDA 7498 m'emmerde pour ça, il me suffit de rajouter un médium bien gueulard !! "
" J'attends mon filtre actif, je verrais bien lors des accords. "

Cordialement
Franck
_

Oriu

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Re : TDA 7498 vs LM 3886
« Réponse #24 le: août 15, 2018, 07:01:26 am »
Bonjour
j'ai regardé le pdf du TDA7498, il y a au niveau du filtre HF en sortie des selfs en série avec la ligne des HP, même si la valeur est basse 22µH, il faut quelle ne soit pas saturable sur les impulsions sonores, donc bien dimensionnées.
j'ai l'impression que sur ces cartes pour un gain de place, ils utilisent des selfs à noyau ferrite, des inductances 22µ H sans noyaux seraient peut être mieux mais peut être aussi qu'il faut des inductances à noyau pour des raisons de d'anti-parasitage  :roll:

xnwrx

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Re : TDA 7498 vs LM 3886
« Réponse #25 le: août 15, 2018, 12:29:04 pm »
Sisi Gils, dans la doc du STA 326 le graph en bas de lapage 9 donne ladisto en fonction de la fréquence. Elle est bien meilleure que celle du TDA7498.
Encore une fois, il ne faut pas généraliser. D'un composant à l'autre c'est le jour et la nuit.

xnwrx

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Re : Re : Re : TDA 7498 vs LM 3886
« Réponse #26 le: août 15, 2018, 13:36:55 pm »
Sisi Gils, dans la doc du STA 326 le graph en bas de lapage 9 donne ladisto en fonction de la fréquence. Elle est bien meilleure que celle du TDA7498.
Encore une fois, il ne faut pas généraliser. D'un composant à l'autre c'est le jour et la nuit.

Et bien montres moi la courbe THD+N vs fréquence du STA 326 , pas celle à 1 Khz ;)

les class D ont tous ce défaut majeur de distorsion importante passé 1 W .

cdt.Gilles

Non non non, tu fais une généralisation sur 1 composant bas de gamme dédié totomobile.

Voici la courbe de THD en fréquence du STA326 pour 1W sous 8 Ohms :



Pour te montrer que tu généralises, j'ai pris au hasard un ampli class-D de chez Texas Instruments, le TAS3251. Celui-ci reste sous 0,03% de disto quelle que soit la fréquence à 75W/4Ohms :


xnwrx

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Re : TDA 7498 vs LM 3886
« Réponse #27 le: août 15, 2018, 15:02:19 pm »
La courbe du STA 326 que j'ai mis est bien pour 1W et est bien la THD+N en fonction de la fréquence. Le f°=1kHz indiqué en milieu de figure est une coquille de la doc.
D'autre part, tu montres la courbe du STA 326 en câblage "Single-ended" qui n'est pas l'utilisation standard. Le composant est utilisé en Bridge Tied Load (BTL), ce qui lui permet d'tteindre les 50W sous 8 Ohms. La courbe correcte est celle-ci :



Quoi qu'il arrive, ces composants tout intégrés, à l'origine dédié automotive, ne font pas les amplis calss-D de gamme HIFI. encore une fois il ne faut pas généraliser. Aujourd'hui, une large majorité des amplis plébiscités sont des class-D.
« Modifié: août 15, 2018, 15:06:07 pm par xnwrx »

Franck34000

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Re : TDA 7498 vs LM 3886
« Réponse #28 le: août 15, 2018, 16:17:42 pm »
Bonjour à tous,

Concernant la classe HIFI en classe D, puis-je vous inviter à lire une intervention d'un internaute sur "Elektor" .
C'est un gars qui fabrique ses Ampli Classe D de A à Z ( et en Kit pour ses amis ) .
http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=156010&t=2717367

C'est du double mono avec des Tripath TA3020 ( puce difficile à trouver ) qui apparemment "drive" des mosfets .
Evidemment c'est pas le même prix !

Gilles,
Perso je changerai les condo MKT (jaune) pour des Polypro sur les deux ampli ( le LM et le TDA ) pour écouter .
[ par ex: des Wima FKP2 qui ne sont pas très gros ]
Sur le filtre de sortie du TDA peut-etre des Panasonic Stacked Metal Film (smf) que recommande Tripath .
Quest-ce que tu risque ?

Oriu,
Tu trouvera peut-etre une réponse à ton questionnement sur les selfs .

Cordialement
Franck
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« Modifié: août 15, 2018, 16:27:43 pm par Franck34000 »

Franck34000

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Re : Re : Re : TDA 7498 vs LM 3886
« Réponse #29 le: août 15, 2018, 22:15:40 pm »
Salut Gilles,
Les condos sont entre 0,50€ et 2€ je les ai acheté chez "Banzai-music" en allemagne .
Pas cher, mais c'était lié à une plus grosse commande pour amortir les frais de port !
https://www.banzaimusic.com/Film-Foil/

Audiophonics a une petite sélection .
L'autre ressource c'est Conrad:
https://www.conrad.fr/ce/fr/overview/0245680/Condensateurs-polypropylene?filterBrand=Wima&filterCat%C3%A9gorie=Condensateur+polypropyl%C3%A8ne+FKP~~~Condensateur+polypropyl%C3%A8ne+MKP

Il faut ausi connaitre les valeur de capa dont tu as besoin; les FKP2 (pas de 5mm) s'arretent à 33nF après il faut passer dans une gamme plus volumineuse, avec des pas de 10mm 15mm et plus ( genre FKP1, MKP4 ) .
Les Panasonic Stacked Metal Film (smf) - qui sont des polyester mais d'une construction différente des MKT(jaune) - ont des pattes longues; on peut donc les adapter malgré leurs tailles près des selfs .
Sinon il y a aussi les XICON en polypro ici: https://www.banzaimusic.com/Xicon-Polypropylene/

Pour info: j'avais aussi acheté des Panasonic polypropylene ECWFE ( pas cher ) pour alimenter les AOP de mon filtre .
https://www.banzaimusic.com/Polypropylene/


Bonjour Franck,

Surtout qu'il y a déjà des mesures plus sérieuses mais la valeur THD vs fréquence reste assez élevé à partir de 1 Khz, c'est un peu le problème de ces puces, on dirait  :refl:

 http://pdf.datasheetcatalog.com/datasheet/Tripath/mXyzxwwq.pdf

L'investissement de ces condos en valent-il la peine ? et combien coûtent t'ils ?

cdt.Gilles

Est-ce que ça vaut le cout ? Je sais pas, faut écouter .
Ce qui gâte, c'est les frais de port sur une petite commande .

Cordialement
Franck
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