Auteur Sujet: Enceinte colonne 3 voies  (Lu 385 fois)

xnwrx

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Enceinte colonne 3 voies
« le: août 14, 2018, 20:50:48 pm »
La réalisation d'une enceinte 3 voies de qualité me titille depuis quelques temps. J'ai analysé pas mal de données sur la toile et je m'arrêterais sur des HP de marque Accuton pour leur membrane céramique et leurs qualités. Ces HP sont cher, aussi je pourrais faire exception pour le grave en le confiant à un HP à membrane papier Satori WO24P-8. Ce HP a la particularité de posséder le taux de distorsion harmonique le plus bas du marché (donc être le plus linéaire) dans la plage 70 Hz / 800 Hz. Les HP Accutons choisis sont eux aussi extrêmement linéaires.
Dans tous les cas, les HP seraient utilisés dans leur plage de distorsion la plus faible.
Voici la liste des HP envisagés et leurs caractéristiques (les bandes min et max sont déterminées par la distorsion minimale, les HP possédant dans la réalité des plages de fonctionnement plus larges). Toutes les informations et courbes sur ces HP sont disponibles sur le site de Accuton (très bien fait par ailleurs).

réf                 taille   Fs    Bande min   Bande max   sensibilité   puissance 
C51-6-286          2''   550 Hz   800 Hz   8000 Hz   93 dB   120 W
C90-6-724         3,5''   65 Hz   300 Hz   2000 Hz   87 dB   100 W
C168-6-990        7''   55 Hz   300 Hz   2000 Hz   93 dB   120 W
C220-6-222        9''   29,5 Hz   80 Hz   1000 Hz   93 dB   150 W
C220-6-227        9''   27 Hz   100 Hz   1000 Hz   89 dB   120 W   
AS190-9-251        7''   33,4 Hz   100 Hz   1500 Hz   84 dB   250 W   
AS250-8-552       10 ''   22 Hz   60 Hz   500 Hz   87 dB   300 W
C30-6-024               1''   942 Hz   2000 Hz   20000 Hz   93 dB   120 W
Satori WO24P-8        9''   25 Hz   70 Hz   800 Hz   88 dB   90 W   

L'extrême grave ne fait pas partie du besoin, des caissons 46 cm coupés à 70/80 Hz seront utilisés.
Le système serait en multi-amplification, avec filtrage actif (FIR)en pentes raides et correction de phase (donc pas de soucis de filtrage, de mise en phase, ni de niveaux).

J'ai identifié 4 configurations 3 voies et une 5ème 2 voies à coût raisonnable qui me semblent pertinentes :
Conf        Fb                 HP grave           F1            HP médium             F2                  HP aigu             F3
1 :       80 Hz          C220-6-222           1000 Hz      C51-6-286            8000 Hz           C30-6-024            20000 Hz
2 :       70 Hz      2x Satori WO24P-8     800 Hz        C51-6-286           8000 Hz           C30-6-024            20000 Hz
3 :       70 Hz      2x Satori WO24P-8     400 Hz       2x C90-6-724        2000 Hz           C30-6-024            20000 Hz
4 :       70 Hz      2x Satori WO24P-8     400 Hz       C168-6-990           2000 Hz           C30-6-024            20000 Hz
5 :       80 Hz          C220-6-22            2000 Hz           C30-6-024            20000 Hz

Voilà une rapide présentation de l'état de mes réflexions.
Je suis maintenant preneur de vos suggestions, commentaires, arguments et ouvert à discussions pour faire les bons choix.
« Modifié: août 15, 2018, 12:29:49 pm par xnwrx »

jaffar

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Re : Enceinte colonne 3 voies
« Réponse #1 le: août 16, 2018, 13:45:28 pm »
Vous voulez tâter du hp haut de gamme ? Attention c'est addictif  :lol: Perso je suis accro à mes Illuminator , et j'avoue avoir envisagé les Accuton mais il fallait encore augmenter le budget . Je viens de voir que de nouveaux modèles ( cell concept ) sont disponibles . Je pencherais pour l'option 3 , avec un seul mid plutôt coupé vers 3,5 kHz . Si vous voulez faire un D'appolito avec deux mids il vous faudra un tweeter plus compact et couper plus bas ( genre 2 k ) hors vous vous priverez de la définition supérieure du mid entre 2 et 3,5 k . C'est en tout cas mon expérience avec mes Scanspeak .

xnwrx

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Re : Enceinte colonne 3 voies
« Réponse #2 le: août 16, 2018, 15:08:41 pm »
Bonjour,
merci pour vos informations. Effectivement j'ai un besoin fort de "voir" ce que donnent ces HP.
J'ai encore avancé dans les réflexions. Le C90 est tentant, mais ne semble pas si extraordinaire que ça alors que le C168 est pour sa part encensé (utilisé par exemple dans les enceintes Marten Coltrane3).
Une config d'appolito avec des 125 cm du C90 impose une coupure plus basse que 1 kHz une fois le tweeter installé, donc inadapté.
Le C168 et le C51 offrent d'autres possibilités.

J'ai fait ce petit graph qui donne les plages de fréquences utilisables (bande passante utile à THD minimale) pour les HP envisagés. Ca devrait permettre de définir les confs envisageables avec les coupures à définir.


jaffar

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Re : Enceinte colonne 3 voies
« Réponse #3 le: août 16, 2018, 17:10:23 pm »
Le C168 est un 6.5" et comme tous ses copains il doit souffrir de problèmes à 1 kHz . Ce n'est pas moi qui le dit mais Gravesen . Ce dernier ne tarit pas d'éloges sur le 4" illuminator qu'il utilise dans ses systèmes très haut de gamme ( et moi aussi chez moi bien avant lui ) . Le C51 est un tweeter et pas un mid ; ou plutôt : il a la fréquence de résonance d'un tweeter et pas d'un mid , ce qui en fait un candidat pour des modèles très compacts type monitor et moins pour une colonne de bonne taille .

Que le choix est dur !

luiscrepy

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Re : Enceinte colonne 3 voies
« Réponse #4 le: août 16, 2018, 19:07:16 pm »
Bonsoir,

Je serais d'avis de faire reproduire la zone 400 - 2000 par le même haut-parleur et de ne pas hésiter à confier l'aigu de 2000 à 20000 au tweeter que vous avez sélectionné. Quant au choix des modèles, c'est un pari et je ne donnerai de conseil car il ne serait basé sur rien de concret.
Je remarque aussi que les modèles d'un diamètre supérieur à 20 cm ont une membrane lourde et même si leur distorsion reste faible au-dessus de 1000 Hz, le fabriquant conseille tout de même de ne pas dépasser 1 kHz. Si on vise l'exceptionnel, il me semble que vouloir les faire monter à plus de 500 Hz ne soit pas une bonne idée, bien que toujours compatible avec du haut de gamme commercial.

En ce qui concerne la mise au point d'une telle enceinte, le seul moyen réellement pertinent serait de disposer d'une chambre sourde ou de tenter de la simuler dans une grande pièce très amortie en effectuant des mesures de proximité à quelques centimètres. Mais pour la cohérence de la phase des différentes voies, seule la mesure au point d'écoute est réaliste et à cet endroit la courbe de réponse ne sera jamais correcte à cause des différents effets de la pièce.

Certains ici ne sont pas d'accord avec une correction en amplitude des défauts de la pièce, mais je persiste à vouloir une amplitude droite de 20 à 15000 Hz (descendante, mais ce n'est pas le propos) quitte à positionner les subs dans les angles pour bénéficier de l'effet d'encoignure, ajouter une quatrième voie à l'endroit de la pièce où le creux à 150 Hz se fait le moins sentir, raboter par égalisation des bosses de plus de 10 dB à 40 et à 80 Hz etc...
En résumé, c'est ma pièce qui détermine le nombre de voies, les fréquences de coupures (compatibles avec les HP utilisés bien entendu) le positionnement relatif des hauts parleurs et par conséquent leur alignement temporel. Elle pourrait même guider le choix des transducteurs. En DIY, il ne me viendrait plus à l'idée de vouloir construire des enceintes d'exception parfaites dans l'absolu. Pour les vendre, ce serait une autre histoire. Une enceinte parfaite ne fonctionnerait pas correctement dans ma pièce dédiée (ou peut-être avec un traitement acoustique de malade au sens propre) Je préfère donc construire les enceintes qui fonctionneront chez moi comme je le désire avec le minimum de corrections.

Cordialement,
Luis

xnwrx

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Re : Enceinte colonne 3 voies
« Réponse #5 le: août 16, 2018, 20:11:14 pm »
Je vais regarder cet illuminator Jaffar.
Suite à vos remarques Luis et Jaffar, le C168-6-990 passe en tête pour cette zone 300 - 2000 Hz. Ilest en plus choisi par quelques enceintes d'exception telles que les Marten. Bon signe.
La fréquence théorique à -3dB en puissance rayonnée (Fréquence à partir de laquelle il passe d'un rayonnement en 4PI sr à un rayonnement directif) est de 1,8 kHz. Donc pour une coupure à 2 kHz, ça passe.

Il apparaît donc 2 confs intéressantes :
10" ou 9" <coupure 400 Hz > 6,5" < coupure 2 kHz> 1"
10" < coupure 1 kHz> 2" < coupure 3 kHz> 1" ou plus petit.

Une objection contre la seconde ?

Coté raccordement, je n'ai aucun soucis à le faire dans la pièce et quelle que soit la fréquence de raccord. En fait tout se passe grâce à la mesure de phase et la correction de phase plate à 0° HP par HP (ça ne marche qu'en multi-amp).
Petite remarque sur un super-tweeter coupé haut : ça n'est jamais aligné, donc inalignable, donc pas une bonne solution.
« Modifié: août 16, 2018, 20:16:30 pm par xnwrx »

jaffar

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Re : Enceinte colonne 3 voies
« Réponse #6 le: août 17, 2018, 15:29:58 pm »
Perso la seconde version serait 10" + 4" + 1" . Un 4" se raccorderait mieux à un 10" entre 500 et 700 Hz . Selon moi vous ne devriez pas faire monter le satori au dessus de 500 .
J'utilisais avant un 6.5" et un scanspeak revalator de 1" filtrés vers 2 k , qui ont été remplacés par le 4" 12mu et le tweeter annulaire illuminator . Définition et spatialisation sont meilleures avec un raccord à 3.4 k versus 2 k .  Voila mes objections pour la seconde version .

Je vous conseillerai vivement des mesures anéchoïques sérieuses de votre satori . Sinon vous risquez fort de louper l'objectif acoustique de votre filtre et par la même de rater l'équilibre tonal .

xnwrx

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Re : Enceinte colonne 3 voies
« Réponse #7 le: août 17, 2018, 18:05:12 pm »
Bonjour,
bien noté et assez en accord avec vos remarques. Concernant le raccord, je ne me pose pas de questions dans la mesure où je serai en pentes raides (> 80 dB/Oct) et à phase plate 0° HP par HP. Donc aucune notion de raccord raté du fait de recouvrement entre 2 HP sur une plage de fréquence large et à déphasages différents.

Le C168 est en réalité un 3,6" (Sd = 133 cm²)
Le C90 est en réalité un 2,8" (Sd = 81 cm²)
Le C51 est en réalité un 1,57" (Sd = 24 cm²)

J'abandonne l'idée du Satori, je veux du full Accuton. Donc les configurations qui ressortent de toutes ces analyses sont les suivantes :

1 - C220 <1 kHz> C51 <3,5 kHz> Tweeter (qui peut être le Visaton)
2 - C220 <400 Hz> C90 <2kHz> Tweeter
3 - C220 <400 Hz> C168 <2 kHz> Tweeter
4 - AS190 <400 Hz> C90 <2 kHz> Tweeer
5 - AS190 <400 Hz> C168 <2 kHz> Tweeter

Les configurations 3 et 5 me semblent être les plus intéressantes.

jaffar

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Re : Enceinte colonne 3 voies
« Réponse #8 le: août 18, 2018, 11:51:06 am »
Taratata Xavier  :d  Les dimensions des Hps sont normalisées . le C168 est bien un 6,5" et le C90 un 4" ( voire 4,5 si on le compare au scanspeak ) .

 Un filtrage en pente raide ne vous dispensera pas de bien évaluer votre baffle step . Hors avec une coupure à 400 vous serez en plein dedans . Vos mesures en dessous de 300 hz devront être "léchées" , sinon "adieu Berthe" .   :d

Perso je penche toujours pour la solution 2 avec des coupures plus hautes à la fois pour la transition G/M et M/A .

xnwrx

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Re : Enceinte colonne 3 voies
« Réponse #9 le: août 18, 2018, 12:37:18 pm »
Noté.
Les coupures pourront de toutes façons être ajustées puisque faites avec le mini-DSP. Mais il faut faire le bon choix de HP.

J'ai un peu peur que le C220 ne soit pas suffisamment performant en bas : Fc entre 62 Hz et 76 Hz suivant le Qtc dans sa boîte close, ce qui le limiterait aux environs de 120/150 Hz. Le AS190 est bien meilleur pour le bas (Fc entre 42 Hz et 52 Hz), mais il a une efficacité de poupon. Le C220 se marierait bien avec le C168, le AS190 avec le C90. Le C168 et le C90 ont une plage de fréquence utilisable à peu près équivalente, et dans les deux cas, je ne les vois pas monter au delà de 2 kHz car la distorsion grimpe. Le C168 est toutefois plus performant à tous niveaux.

Mesures publiées par Jon Marsh sur le Forum HTguide :

Réponse polaire de l'AS190-9-251 (charge close) 0° à 50° par pas de 10° :


THD à 2,82V/1m de l'AS-190-9-251 (charge close) :


Voici une mesure de l'AS190-9-251 réalisée dans un baffle clos de 25cm de large, en champ proche, à 1m et à 2m (lissé). Il est où le baffle step ? :



Maintenant le C90-6-724 avec sa réponse polaire 0° à 50° par pas de 10° :


Et sa THD à 2,83V/1m :


Ensuite, le C168-6-990 avec réponse polaire 0° à 60° par pas de 15° :


« Modifié: août 18, 2018, 13:15:47 pm par xnwrx »

jaffar

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Re : Enceinte colonne 3 voies
« Réponse #10 le: août 18, 2018, 13:23:29 pm »
Quel est votre projet exactement ? Une colonne qui se suffira à elle même ? Un monitor qui sera relié aux subs de 18" ? Vous voulez charger les grave médium en clos ? Un C220 en bass reflex peut descendre à 35 Hz ; c'est plutôt pas mal pour un 8" .

 Sur un baffle de 25 cm la perte de sensibilité est sensée s'étaler entre 170 et 680 Hz . J'ai mesuré quatre hps sur des baffles de largeur proche et j'ai toujours observé la même chose . La palme de l'originalité revenant au 7" illuminator dont la courbe de réponse "en hamac" montre une bosse à 100 hz alors même que la simulation montre une courbe plate . Aucun hp n'échappe au baffle step . Et on le voit bien sur les mesures ( vous venez de modifier votre message aussi je modifie le mien  ;) ) de ces hps accuton : il y a bien une pente de 6 dB entre ces valeurs , très régulière par ailleurs ce qui me surprend , mais a peut être été travaillé par le fabricant afin de faciliter le filtrage ( vivent les hps de haut de gamme  :headb2: )  . Les courbes du as190 ressemblent par contre à du 2 pi . J'aimerais bien avoir des précisions sur les conditions de mesure .
« Modifié: août 18, 2018, 13:33:18 pm par jaffar »

xnwrx

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Re : Re : Enceinte colonne 3 voies
« Réponse #11 le: août 18, 2018, 13:33:26 pm »
Quel est votre projet exactement ? Une colonne qui se suffira à elle même ? Un monitor qui sera relié aux subs de 18" ? Vous voulez charger les grave médium en clos ? Un C220 en bass reflex peut descendre à 35 Hz ; c'est plutôt pas mal pour un 8" .

Sur les mesures que vous montrez il n'y a pas de baffle step . J'aimerais en savoir plus sur les conditions de mesure car cela ressemble à du 2 pi . En effet sur un baffle de 25 cm la perte de sensibilité est sensée s'étaler entre 170 et 680 Hz . J'ai mesuré quatre hps sur des baffles de largeur proche et j'ai toujours observé la même chose . La palme de l'originalité revenant au 7" illuminator dont la courbe de réponse "en hamac" montre une bosse à 100 hz alors même que la simulation montre une courbe plate . Aucun hp n'échappe au baffle step .

Ces enceintes seront utilisées avec mes sub 46cm. Coupure à 70/80 Hz idéalement.
Charge impérativement clos. J'ai banni le BR de mon langage. Phase corrigées à 0° plat HP par HP puis alignés.
Pour les conditions de mesure du baffle step, vous aurez plus de détails ici :
http://www.htguide.com/forum/showthread.php?43291-Kurosawa-Koncept-System

jaffar

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Re : Enceinte colonne 3 voies
« Réponse #12 le: août 18, 2018, 13:49:22 pm »
J'ai modifié mon message précédant car vous aviez modifié le votre .

L'auteur des mesures dit : seemingly defying conventionnal expectations for baffle step behavior . Mais les conditions de mesures ne sont pas franchement top . La hauteur par rapport au plancher n'est pas précisée et semble faible . La mesure n'est pas fenêtrée . TOOLE précise dans ses articles qu'une fenêtre de 18 ms est tout juste potable pour faire une bonne analyse sous 300 Hz .

Les mesures que vous affichez concernant le C90 me font toujours pencher vers lui  :d

jaffar

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Re : Enceinte colonne 3 voies
« Réponse #13 le: août 18, 2018, 16:17:31 pm »
Ok , j'ai compris le truc employé par Accuton . C'est pas con ! Ils ont modelé la courbe du AS190 en "cloche" de sorte que une fois en conditions réelles de fonctionnement le baffle step compense la "cloche" . Je demande tout de même à voir ça avec des mesures anéchoïques correctes . https://accuton.com/en-home/produkte/lautsprecher/aluminium-sandwich/Aluminium-Sandwich-AS190-9-251-CELL Regardez bien la courbe standardisée en 2 pi tout à fait particulière de ce hp .  Vous remarquerez que entre 120 Hz et 700 Hz elle chute de 4 à 5 dB .  :8  Je persiste et signe donc : aucun hp n'échappe au baffle step .
« Modifié: août 18, 2018, 16:33:09 pm par jaffar »

xnwrx

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Re : Enceinte colonne 3 voies
« Réponse #14 le: août 18, 2018, 16:32:55 pm »
Effectivement. Est-ce voulu ou non voulu, toujours est-il que c'est efficace.
Donc en l'état je suis d'accord avec vous : AS190 + C90 + C30 :p