Auteur Sujet: En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N  (Lu 245 fois)

gug42

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Bonjour à tous,

Je vais finalement faire un premier post sur la situation actuelle et les prochaines évolutions.

Donc les enceintes en question :


Le système actuel :
* Basses, 0 à 630 Hz: Visaton WS33NG dans 135 Litres net en BassReflex avec deux events ronds.
* Medium, 630 Hz à 4750 Hz : Audax pR170Z0 dans 5 Litres
* Aigu : Monacor HT958PA, 4750 Hz vers l'infini et au delà
* Amplification : CROWN XLI800 pour les basses,  FX-AUDIO FX502SPRO pour les mediums et aigus.
* Filtrage actif via minidsp nanoAVR HDA

L'intérieur des boites contenant l'Audax PR170Z0 et le Monacor HT958 , close de 5 Litres net (sans compter l'amortissement) :
Trois photos de l'intérieur pour trois étapes :




=> Ici les relevés complets des HPs à 30 Cm et à 1m non filtrés dans leurs boites :
https://www.dropbox.com/s/12bl1l08rvbllt6/3-ways-20180909-Data-FullSpeaker.mdat?dl=0

La réponse en fréquence, à 1m, fenêtrée à 4ms du audax PR170Z0 à 1m :

J'avais cru comprendre que la boite hermétique permettrait de relever la réponse entre 600 et 1Khz .... mal compris ? Boite avec des fuites ? Baffle Step ? Autre ?

Celle du monacor HT958PA :


L'enceinte à 1m, pas terrible ... :



Avec fenêtrage à 3ms :


Les opérations à mener à court terme  :
- Sélection d'un filtre et d'une fréquence Fc  présentant une rotation de phase inférieur à 30° à la fréquence de coupure. Essayer d'être à phase minimum.
- Aligner temporellement les centres émissifs des HPs
- Éventuellement égaliser les HPs.

Les évolutions futures :
- 4 HPs Beyma SM112N pour la voie de grave afin d'atteindre les 100 dB / W / m. A voir si je peux commencer en reprenant les 135 Litres du caisson en ma possession ou si je dois absolument en construire un dans les 160 Litres. => Preneur de vos avis sur ce point !? Les premières simulations indiquent une F3 à 50 Hz dans 135 Litres contre F3 à 45Hz dans 160 Litres.
- Améliorer les amplis.
- Passer d'un minidsp à un PC dédié de traitement avec cartes d'acquisition HDMI, multiples sorties audio analogique, logiciels de routage et de convolution FIR.

=> Malgré la réponse en fréquence de piètre qualité, le résultat à l'oreille est bien meilleur qu'avec les supravox ! Plus "vivant", plus de détails. Et bien plus encore mais bon je suis nul pour décrire un rendu. C'est mieux, sans aucun doute.
=> La courbe SPL est donc très loin du rendu audible .... elle sert juste à régler deux/trois trucs "au mieux"...

Le prochain message est la version complète décrivant ma démarche :)

« Modifié: septembre 10, 2018, 13:14:15 pm par gug42 »

gug42

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Bonjour à tous,

J'ai progressivement appris à apprécier le rendu sonore qualité.
J'ai commencé par les casques.  Mon trio DAC, casque, ampli me donne maintenant beaucoup de satisfaction. J'attaque donc le monde des enceintes.

La réalisation de mon système est basée sur les points suivants :
- Comprendre et apprendre les différents sujets attenant aux enceintes acoustiques
- Disposer d'un système qualitatif ... sans disposer des moyens financiers des enceintes du haut du milieu de gamme
- Enceinte pouvant être utilisée dans un appartement de petite dimension. La distance d'écoute est entre 2,5 et 3 mètre.
- La pièce est un salon ... pièce à vivre avec cependant des tableaux, des étagères remplies, etc...

Après de nombreuses lectures je suis parti sur les quelques bases suivantes :
- Une sensibilité plus élevée que les enceintes moyenne du commerce. Idéalement proche les 100 dB / W / m.
- Enceinte close de deux ou trois voies.
- Filtrage actif via minidsp nanoavr HDA
- Relevés via Umik-1
- Pas de pavillon pour mon premier système : mise en oeuvre, réalisation, distance d’écoute, volume occupé, WAF, etc... La marche me semblait trop grande.


1  - Filtrage actif
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Le filtrage actif me paraissait très intéressant :
- Mise au point du filtrage via du logiciel, permettant de changer les HPs  et le filtrage à la volée, simplement, rapidement, sans interventions physiques. Donc simplicité d'usage et d'apprentissage
- Un coût fixe. Les condensateurs, bobines et résistances de qualité sont des composants onéreux. La mise au point du filtre demande d'avoir du stock ...
- Disposer d'un équalizer intégré

Forcément l’inconvénient et mes premières "erreurs" :
- Disposer de plusieurs amplis, un par voie. Ma première erreur fut de ne pas prendre trois amplis identiques. Je remédierait à ce point plus tard.
Des amplis différents impliquent des sensibilités différentes et surtout des courbes d'amplification pouvant être différentes. Donc un décalage du volume des voies en fonction du volume numérique au niveau du DSP. Bon pas très grave quand on reste dans une zone bien connue, ce qui est mon cas.

Concernant le choix de ce matériel critique, j'ai listé mes besoins :
- Gestion centralisée du volume pour toutes les voies
- Entrée HDMI.  En effet mes sources sont toutes dématérialisées et utilisent une connectique HDMI pour le son. La connectique fibre semble progressivement disparaître des boites connectées.
- Entrée numérique multicanaux. J'ai trouvé les pistes multicanaux des films de meilleur qualité que les pistes stéréos. Même sur un système stéréo.
- Sorite analogique. Les sorties analogiques me permettent de faire évoluer les amplis à l'avenir. Et de ne pas devoir acheter des DACs en plus.

Au final les deux candidats furent les minidsp nanoAVR HDA  et minidsp openDRC DA8.
Le DA8 n'accepte que le stéréo en optique mais permet le filtrage FIR ! 
Le nanoAVR HDA permet le HDMI et le multicanal en entrée. J'ai donc pris ce dernier.

Bon la convolution FIR me manque maintenant ... j'en comprends mieux son intérêt ... tant pis je ferais avec.

Par contre le nanoAVR HDA est un plaisir à utiliser. La table de routage des entrées sorties, un véritable bonheur.

2 - Les amplis
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Concernant les amplis, j'ai pris dans le peu coûteux, le bas de gamme, j'améliorerais plus tard.
Même avec ces amplis premier prix, j'ai eu un gain qualitatif à chaque étape !

- Ampli pour les basses Visaton : CROWN XLI800
- Ampli pour medium et aigu: un bête FX-AUDIO FX502SPRO
- Ampli pour la centrale : Hafler P1000

3.1 Les HPs et boites
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Je partais de très très loin :
- Aucune idée des relations entre la réponse dans le grave, le volume de l'enceinte, la taille du HPs.
- Aucune idée de l'impact d'une grande surface émissive sur le grave
- Pas la moindre compréhension des paramètres des HPs ... Xmax, masses mobiles, taille et "puissance" du moteur, FS, Vas, etc....  Et je suis encontre très loin de comprendre tout ça !
- De très vagues souvenir des histoires de retard et avance de phase
- Découvert les centres emissifs des HPs
- Aucune confiance dans ma capacité à construire des boites ... surtout les grosses ...

Bref j'ai commencé à apprendre, grandement aidée par les membres du forum "petoindominique.fr". Je les remercie grandement d'ailleurs !

J'ai eu l'opportunité, en occasion, et à bon prix, d'acheter :
- Une paire de visaton WS33NG dans leur boite de 135L en bass reflex
- Une paire de supravox 215RTF64 dans leur boite un peu petite de 15L

J'ai donc commencé avec. Décâbler le home cinéma, câbler la multi-amplification, Apprendre les bases ci-dessus, apprendre à faire les mesures, etc....

J'ai déjà eu un gain qualitatif avec ces HPs et la multi-amplification vis à vis de mes cabasses MT31.

Après de nombreuses lectures j'en suis arrivé à souhaiter des enceintes d'une grande sensibilité : http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=156010&t=735861


N'ayant toujours pas confiance dans mes talents manuels, je souhaitait déjà faire les boites de medium/aigu et puis voir après.
Donc Audax PR170Z0 et Monacor HT958 dans des boites, close de 5 Litres net (sans compter l'amortissement)

Un voile s'est levé. A la fois plus clair, plus précis. Et tellement "vivant", vif, rapide.  Par contre les basses et le bas medium semblent un peu à la traîne ....

Hé bé un sacré message au final !

Merci de votre attention !  Un grand merci à vous tous pour votre aide, conseils, explications, patiences !   :devotion:
« Modifié: septembre 10, 2018, 13:09:54 pm par gug42 »

gils

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Bonjour,

On dirait les boites à xnwrx  :refl: , la bande spl ressemble au 4311b, pas beaucoup de grave mais une scène sonore incroyable et en passif ;)

cdt.Gilles

gug42

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Bonjour Gils,

Oui, ceux sont les même. Ils se sont déplacés :) 
Je manque d'expériences et de repères  sur ces diamètres pour les comparer. 

Par contre, je trouve qu'ils s'accordent bien avec les supravox, moins bien avec mes nouveaux (Audax PR170Z0). Ils semblent moins vifs, comme s'ils se traînaient...   Supravox et visaton sont de la même époque de conception et de réalisation. Une ou deux décennie sépare les audax des visatons .... 



« Modifié: septembre 10, 2018, 15:53:53 pm par gug42 »

xnwrx

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Bonjour,
très beaux messages de synthèse. C'est clair et concis. On ne s'y perd pas, bravo :headb2:
Oui on dirait bien mes Visatons :lol:
Les raccords, fréquences, pentes, type de filtres, participent énormément au rendu final. Il faut donc essayer beaucoup de combinaisons, toujours en cherchant "un peu mieux" et en revenant en arrière si ce n'est pas mieux. De HP en HP, ces combinaisons changent. Pas simple de trouver les meilleures combinaisons.
Je n'ai pas regardé le lien sur le forum Elektor, mais la sensibilité n'est absolument pas une fin en soit. Dans l'absolue, mis à part un besoin moindre de puissance d'amplification, il n'y a aucun gain qualitatif à attendre de cette seule donnée.
Pour des graves "propres", essayez la version close en bouchant hermétiquement les évents. Autre moyen bénéfique : phase linéaire dans le grave mais il faut un FIR.
Votre courbe globale à 1m est plutôt pas mal je trouve. Il manque un peu d'aigu mais avec un coup de DSP ça se corrige, et le grave est plutôt bien avec le 40 Hz à -5dB voir même le 30 Hz.

gils

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:)

Je n'ai jamais vraiment aimé Audax, trop cher à l'époque pour ce que c'était et surtout à l'époque quand j"étais ado, un collègue à mon frère de Paris avait fait la sono de la boite de nuit de son patron et il était déçu du résultat, je l'entends encore juré "quel merde ces Audax" en parlant des 38 !! c'était cher mais pas la même gamme que JBL pro !!  :mrgreen:
La gamme Siare était moindre en gamme qu'Audax mais surtout moins cher !
Je n'ai jamais essayé Supravox, Visaton oui, avec les BG 20, question médium, c'est clair, ils ne sont pas avares mais question punch, ce petit medium en a sous le pied !!

JBL MM LE5



cdt.Gilles

gug42

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Bonsoir :)

Merci pour le compliment ! Xavier, oui j'ai l'impression d'avoir intégré quelques concepts et d'avoir effectué des choix cohérents ... enfin entre deux erreurs  :A Bien sur beaucoup à apprendre, comprendre et mettre en œuvre :)

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Les raccords, fréquences, pentes, type de filtres, participent énormément au rendu final. Il faut donc essayer beaucoup de combinaisons, toujours en cherchant "un peu mieux" et en revenant en arrière si ce n'est pas mieux. De HP en HP, ces combinaisons changent. Pas simple de trouver les meilleures combinaisons.

Je dois effectivement avancer sur ces sujets :) L'avantage du filtrage actif ici !

Citer
Je n'ai pas regardé le lien sur le forum Elektor, mais la sensibilité n'est absolument pas une fin en soit. Dans l'absolue, mis à part un besoin moindre de puissance d'amplification, il n'y a aucun gain qualitatif à attendre de cette seule donnée.

Difficile de me faire un avis, selon les retours, un peu de tout ... Factuellement, j'y vois un besoin en amplification plus faible, permettant d'éventuel amplis en classe A ou AB majoritairement en A.  Et je n'ai pas besoin d'une tenue en puissance de centaines de watt.

Citer
Pour des graves "propres", essayez la version close en bouchant hermétiquement les évents. Autre moyen bénéfique : phase linéaire dans le grave mais il faut un FIR.
Votre courbe globale à 1m est plutôt pas mal je trouve. Il manque un peu d'aigu mais avec un coup de DSP ça se corrige, et le grave est plutôt bien avec le 40 Hz à -5dB voir même le 30 Hz.

Oui bonne idée ! J'essaierais !   
Je la trouve assez moyenne perso ... mais bon à travailler le filtrage de toute façon, ca va bouger !

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Je n'ai jamais vraiment aimé Audax, trop cher à l'époque pour ce que c'était et surtout à l'époque quand j"étais ado, un collègue à mon frère de Paris avait fait la sono de la boite de nuit de son patron et il était déçu du résultat, je l'entends encore juré "quel merde ces Audax" en parlant des 38 !! c'était cher mais pas la même gamme que JBL pro !!  :mrgreen:

Surement comme dans beaucoup de marques, du bon, du moins bon et du mauvais ... Bon sauf peut-être JBL et TAD ... mais les tarifs s'envolent.

Citer
Je n'ai jamais essayé Supravox, Visaton oui, avec les BG 20, question médium, c'est clair, ils ne sont pas avares mais question punch, ce petit medium en a sous le pied !!

Bah je suis loin d'avoir beaucoup d'expérience. Pour le moment, PR170Z0 + HT958PA (pffiou ces nomenclatures de nommage) me propose un rendu appréciable : rapide, vif, précis, ni sombre, ni piquant....  Et je pense pouvoir disposer d'une marge de progression.
Rendu meilleur que mes précédentes possessions, peu nombreuses ... (supravox 215RTF64 des années 80, cabasse mt31, et deux trois bricoles)

gils

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:)

Le principal est que cela vous plaise, vous me donnez envie de refaire sonner mes vieilles endormies 4311b, mon fils ne les veut plus, elles sont encore empilés dans le garage depuis la semaine dernière, il préfère le son qui tape fort ! un peu comme son père !  :mrgreen:

cdt.Gilles

Tonipe

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Bonjour

Citer
Des amplis différents impliquent des sensibilités différentes et surtout des courbes d'amplification pouvant être différentes. Donc un décalage du volume des voies en fonction du volume numérique au niveau du DSP.

C'est une hypothèse de travail, ou un fait scientifique et prouvé ?

Cordialement, Dominique

gug42

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Bonsoir Dominique,

Tiré de mes études d'ampli à tubes. Où je n'avais pas deux amplis, avec des tubes et tranfos différents ayant, au poil, les même caractéristiques ... Mais je n'ai pas quantifié la différence effectivement....  :!:
Les transistors présentent des courbes proches des pentodes avec chaqu'un des réseaux  et de potentiels points de  fonctionnement différents.

Deux différences majeures, sur ce sujet :  l'amortissement et la contre réaction pouvant  amoindrir ce point.

Une vidéo explicative de jipihorn va également dans ce sens.

Après reste à quantifier l'impact exact surtout en écoutant peu ou prou au même volume que lors de la mise au point initiale.

Et bien sur je peux me planter complètement !   :A
Bien sur preneur de toutes corrections :)  plus je me trompe plus j'apprends non  ? 
« Modifié: septembre 10, 2018, 23:27:31 pm par gug42 »

gug42

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:)

Le principal est que cela vous plaise, vous me donnez envie de refaire sonner mes vieilles endormies 4311b, mon fils ne les veut plus, elles sont encore empilés dans le garage depuis la semaine dernière, il préfère le son qui tape fort ! un peu comme son père !  :mrgreen:

cdt.Gilles

Pas de doute, j'apprécie quand ça tape fort  :) Et de ce côté, maintenant, je le sais, point de salue, du volume, de grandes membranes ... mais  ... dans un appartement .... compliqué .... Alors je vais dire tape juste, avec précision et vivacité  :refl:

Avec un casque, la possibilité d'avoir un volume élevé, mais sans les sensations du corps dans le bas du spectre ...

Également pour dire que je me méfie grandement de mon appréciation ... n'ayant aucune confiance dans mes sens .... après avoir moi même fait une réalisation .... Bon j'ai écouté en mono les supravox 215RTF64 et le couple PR170Z0/HT958 et le second ressort, à mes oreilles, loin devant. Sans l'avoir optimisé, juste un filtrage BW 18 dB/octave aux fréquences utilisées sur la réalisation.

Bonne soirée :)

gug42

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Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
« Réponse #11 le: septembre 15, 2018, 22:06:30 pm »
Relevé en champs proche :
- Audax PR170Z0, un 17cm, mesure à 10cm, pas de difféfence vis à vis d'une mesure à 1m fenêtrée  à 3ms
- Monacro HT958PA, le tweeter, mesuré à 2cm et à moins de 1cm, oui grosse différence ici : pic à 3320 et 8000, suivi d'une redescende brutale .... Hum ... vais je devoir me mettre en quête d'un tweeter ? 
- Visaton à 10cm ou à qq milimètre : hum bah je vois bien le creux centré à 700 Hz .... qui ressort bien sur le global ... sachant qu'en plus l'audax a lui aussi une petite forme à 700 Hz ... les deux "s’additionne". Damned !

https://www.dropbox.com/s/ebop2xspl1iwwcs/REW-3ways-champs-proche.mdat?dl=0
« Modifié: septembre 15, 2018, 22:08:14 pm par gug42 »

xnwrx

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Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
« Réponse #12 le: septembre 16, 2018, 07:17:36 am »
La mesure d'un tweeter se fait entre 50cm et 1m, éloigné de tout mur et sol/plafond, avec un fenêtrage à 3 ou 4 ms afin d'éliminer les réflexions. En le mesurant à 1cm, vous mesurez qu'une partie de l'onde, non diffractée, qui ne s'est pas encore établie. A mon sens ce tweeter n'est pas si mal. Par contre pour mesurer la phase, toujours à quelques cm de la membrane là c'est OK.
Pour le raccord Boomer/Tweeter, à la vue des courbes je le ferais entre 450 et 600 Hz.
Le Visaton monte sans problème à 2 kHz. Ca vaudrait presque le coup de le raccorder à un bon tweeter qui descend à 1,5/2 kHz, sans médium. Sa directivité à ces fréquences deviendrait forte, mais pour une écoute pas trop hors axe ce serait idéal, notamment pour la phase qui serait moins torturée. Une bonne 2 voies c'est toujours efficace, Visaton en Clos pour un son propre et tweeter de course. Il est vraiment top ce Visaton, il descend bas, il monte haut, il ne distord pas :p
Le creux vers 730 Hz est certainement lié à une réflexion soit au sol, soit dans la caisse. 730Hz c'est une longueur d'onde de 50 cm environ, le fond dela caisse peut être une bonne piste, ou alors l'évent. Bouchez les évents, bourrez d'amortissant interne à la caisse derrière le HP, je pense qu'il va disparaître.

A la vue de tout ça, avec 25 ans de recul :lol:je mettrai le Visaton dans 70/80L clos, un bon TPL-150 ou Heil ESS ou C30-6-024 au dessus et ça donne une enceinte de course.
« Modifié: septembre 16, 2018, 07:44:45 am par xnwrx »

gug42

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Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
« Réponse #13 le: septembre 16, 2018, 11:37:51 am »
Bonjour à tous, Bonjour Xavier,

j'ai essayé le visaton en clos, en bouchant les events, et l'extension dans le bas du spectre me manque trop ...
Hum effectivement bonne idée pour le creux, je vais essayé de le trouver. Refaire les relevés en clos en ajoutant de l'isolant à l'intérieur.
Ahhhh et si c'est une raisonnance, alors elle ariverait en phase inversée au micro/auditeurs, d'où les quelques dBs en moins, isn't it ?

Merci pour les fréquences de raccordement. 

Noté pour la deux voies, interessante piste effectivement  :)

Ci-joint la réponse en fréquence des HPs seuls :
- Visaton en close : quelque soit la distance, qq mm, 10cm, 1m le profil est identique
- Audax PR1Z0Z0 : pareil, profil identique en fonction de la distance
- Monacar : distance et fenêtrage impacte .... pff aps de chambre spécialisée. Ici à 1m fenêtré à 3ms.

Merci encore :)
« Modifié: septembre 16, 2018, 12:26:34 pm par gug42 »

gug42

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Re : En cours : 3 voies, filtrage actif, Audax PR170Z0, Monacor HT958, Visaton WS33N
« Réponse #14 le: septembre 21, 2018, 08:51:41 am »
Bonjour à tous,

J'ai modifié les niveaux SPL relatifs entre les HPs, c'est bien mieux à l'écoute :
- Aligné le visaton WS33NG sur le second plateau de l'Audax PR17Z0, celui à partir de 1k5 Hz, et non sur le plateau entre 450 et 1k5 Hz.
- Concernant le monacor HT958PA, je galère encore plus, au vu de la courbe.
- Je vais également testé une fréquence de coupure plus haute, 800 à 1kHz, ca se trouve ...


Merci Etmo, suite à sa méthode :
« Modifié: septembre 21, 2018, 08:58:32 am par gug42 »