Auteur Sujet: Courbe cible et distance d'écoute  (Lu 231 fois)

daftcombo

  • Jr. Member
  • **
  • Messages: 348
    • E-mail
Courbe cible et distance d'écoute
« le: octobre 03, 2018, 10:49:22 am »
Bonjour,

Si on écoute loin des enceintes, la courbe cible doit-elle être plus ou moins pentue que si on écoute près ?

J'ai un doute sur la question et voudrais une réponse avec des explications.

Merci par avance. Cordialement,

Thomas

Tonipe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Messages: 6314
    • E-mail
Re : Courbe cible et distance d'écoute
« Réponse #1 le: octobre 03, 2018, 16:42:26 pm »
Bonjour

La pente de la courbe cible change avec chaque pièce, puisque chaque pièce a un taux de réverbération différent.
Vis à vis de la distance, je ne sais pas.
J'aurai tendance à botter en touche, réglez la courbe cible adaptée à votre pièce, et à votre distance d'écoute habituelle.
Les deux se traitent en même temps, avec une seule mise au point à faire.

Cordialement, Dominique

luiscrepy

  • Full Member
  • ***
  • Messages: 898
    • mon installation hifi
    • E-mail
Re : Courbe cible et distance d'écoute
« Réponse #2 le: octobre 03, 2018, 18:14:33 pm »
Bonjour,

A mon avis, la "courbe cible" est la conséquence d'une courbe de réponse en amplitude donnant la sensation subjective à l'écoute d'un système rendu "fidèle" ou "réaliste" ou tout autre adjectif qualifiant un bon équilibre de son système par réglages et mise au point. Et non l'inverse. Je veux dire que je ne crois pas qu'il faille appliquer telle ou telle courbe cible en fonction d'une liste de critères exhaustive comme la taille de la pièce, son amortissement, la distance d'écoute, le type de hauts parleurs (pavillon, électrostatique, LA, etc...). Il est vraisemblable que l'on puisse établir une sorte de loi de variation de la courbe cible en fonction de ces critères, mais sa complexité serait telle qu'il vaut mieux obtenir le bon équilibre à l'oreille et constater quelle est la courbe cible qui s'avère être appliquée.

Au fond de ma pièce, le niveau de grave entre 20 et 60 Hz remonte énormément, modifiant inévitablement l'allure de la courbe cible par rapport à celle constatée vers les 4/10 de la pièce.

Personnellement, je règle à l'horizontale chacune de mes 3 ou 4 voies (ou très légèrement descendante de 1 à 2 dB) et ensuite j'ajuste les niveaux relatifs pour obtenir la pente voulue. Pour des raisons arbitraires j'aime bien que la courbe finale soit une droite la plus parfaite possible (bien que rien ne l'exige, au contraire, il est de coutume d'avoir une bosse puis un palier et une droite descendante) Cela fait que sur un système 4 voies avec chacune une largeur de 2,5 octaves et une pente de 1 dB, la différence entre le 20 Hz et le 20000 Hz sera de 4 dB. Si la pente est de 2 dB, on aura 8 dB avec à chaque fois une ligne droite. Une baisse de niveau des voies hautes de 1 dB par rapport à la précédente totalisera une différence de  7 ou 11 dB  pouvant grimper à 10 ou 14 dB si chaque baisse de niveau des voies est de 2 dB. L'avantage de cette méthode, bien que la courbe obtenue ne soit pas parfaitement rectiligne, est qu'il est possible de régler précisément la pente sur une plage confortable sans avoir à retoucher quoi que ce soit. J'avais utilisé une autre méthode plus élégante qui permettait d'avoir une courbe rigoureusement droite quelle que soit la correction de la pente, mais celle-ci provoquait une dérive de la correction de la phase : J'appliquais 1 filtre Low Selving et 3 High Shelving à des fréquences de 100, 1000 et 5000 Hz avec des valeurs de +x dB, -x dB, -x dB et -x dB ; x pouvant prendre n'importe quelle valeur entre 0 et 3 dB. Pour les utilisateurs de DCX, cette méthode reste utilisable, la phase étant de toutes façons dans les choux.

daftcombo

  • Jr. Member
  • **
  • Messages: 348
    • E-mail
Re : Re : Courbe cible et distance d'écoute
« Réponse #3 le: décembre 06, 2018, 11:09:49 am »
J'avais utilisé une autre méthode plus élégante qui permettait d'avoir une courbe rigoureusement droite quelle que soit la correction de la pente, mais celle-ci provoquait une dérive de la correction de la phase : J'appliquais 1 filtre Low Selving et 3 High Shelving à des fréquences de 100, 1000 et 5000 Hz avec des valeurs de +x dB, -x dB, -x dB et -x dB ; x pouvant prendre n'importe quelle valeur entre 0 et 3 dB. Pour les utilisateurs de DCX, cette méthode reste utilisable, la phase étant de toutes façons dans les choux.

Bonjour Luis,

Je retrouve ce message.

Pour parler de "dérive de phase" causée par une courbe-cible appliquée à phase minimale, est-ce que vous aviez mesuré la phase ou est-ce parce que vous aviez entendu un déphasage ?

Cordialement,

Thomas

luiscrepy

  • Full Member
  • ***
  • Messages: 898
    • mon installation hifi
    • E-mail
Re : Re : Re : Courbe cible et distance d'écoute
« Réponse #4 le: décembre 06, 2018, 12:07:04 pm »
J'avais utilisé une autre méthode plus élégante qui permettait d'avoir une courbe rigoureusement droite quelle que soit la correction de la pente, mais celle-ci provoquait une dérive de la correction de la phase : J'appliquais 1 filtre Low Selving et 3 High Shelving à des fréquences de 100, 1000 et 5000 Hz avec des valeurs de +x dB, -x dB, -x dB et -x dB ; x pouvant prendre n'importe quelle valeur entre 0 et 3 dB. Pour les utilisateurs de DCX, cette méthode reste utilisable, la phase étant de toutes façons dans les choux.

Bonjour Luis,

Je retrouve ce message.

Pour parler de "dérive de phase" causée par une courbe-cible appliquée à phase minimale, est-ce que vous aviez mesuré la phase ou est-ce parce que vous aviez entendu un déphasage ?

Cordialement,

Thomas

Il s'agit bien de mesure. A l'écoute je ne perçois absolument pas ces subtilités.
Une fois mes réglages terminés, je mesure une phase presque droite sur le 0 ° sauf en dessous de 40 Hz par manque de taps, une amplitude droite et horizontale également de 20 à 15000 Hz, au dessus je laisse tel quel. C'est l'application de la courbe cible par high/low shelving à phase minimum qui décale ma phase qui reste à peu près droite mais sur la ligne des -20°.

daftcombo

  • Jr. Member
  • **
  • Messages: 348
    • E-mail
Re : Courbe cible et distance d'écoute
« Réponse #5 le: décembre 06, 2018, 13:08:21 pm »
Merci Luis.

Je suis en train d'envisager les possibilités d'application de courbe-cible pour des enceintes 2 voies passives sans ordinateur, pour une installation chez mes parents.

Je vois les MiniDSP suivants :
- Nanodigi avec filtres IIR
- OpenDRC-DI (2 fois plus cher) avec filtres FIR et IIR.

Si la courbe-cible peut se faire à phase minimale sans dommage pour le son (ou même : si la courbe-cible DOIT se faire à phase minimale ?), je partirai sur le Nano. Sinon sur l'OpenDRC-DI. Ce dernier permettrait, d'ailleurs, d'essayer de corriger le crossover et les coupures basse et haute, comme j'essaie de le faire dans le PC. Sauf si le nombre maximum de taps ne le permet pas.

Cordialement,

Thomas
« Modifié: décembre 06, 2018, 13:10:13 pm par daftcombo »

Tonipe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Messages: 6314
    • E-mail
Re : Courbe cible et distance d'écoute
« Réponse #6 le: décembre 06, 2018, 18:07:07 pm »
Bonjour

Avec une courbe cible générée avec RePhase, même si la phase acoustique varie légèrement avec un réglage à phase minimum, rien ne vous empêche de corriger ensuite la phase avec les potentiomètres de correction de la phase.
C'est ce que je faits toujours, puisque je corrige la phase en dernier.

Cordialement, Dominique

luiscrepy

  • Full Member
  • ***
  • Messages: 898
    • mon installation hifi
    • E-mail
Re : Courbe cible et distance d'écoute
« Réponse #7 le: décembre 06, 2018, 18:45:13 pm »
Bonjour.

Ma philosophie est de mettre mon système au point à la mesure et de valider à l'écoute avec l'ajout d'une courbe cible dont la pente est déterminée lors de cette validation.
Je pose pour postulat que pour qu'un système soit réussi, il doit être le plus irréprochable possible à l'analyse des paramètres que REW permet de mesurer ET que l'écoute doit ne pas laisser de prise à la critique.

Ma conviction aujourd'hui est que si la phase n'est pas respectée entre l'original et la mesure au point d'écoute, il est impossible de parvenir à des mesures parfaites de tous les paramètres avec le même réglage. Le step ne peut ressembler à un step théorique que si on utilise un large bande (une seule voie) ou si les hauts parleurs sont corrigés séparément en phase sur un système à plusieurs voies.

Il n'est toutefois pas exclu de réaliser un système très musical dont la phase ne soit pas corrigée.

Vous voulez créer un système autour d'une paire d'enceintes 2 voies passives. La phase sera donc modifiée par les deux filtres internes et rien ne vous assure que la correction appliquée en entrée conviendra à la fois au grave et à l'aigu tout en conservant un alignement temporel correct. Ce serait même très étonnant. Mon avis est de faire l'impasse sur une correction de phase hasardeuse et de se concentrer plutôt sur la correction en amplitude et l'application d'une courbe cible satisfaisante. Le
nanodigi le permet en n'exploitant que 2 voies sur les 8 disponibles et en utilisant un seul ampli FDA. l'OpenDRC le permet aussi en gardant la possibilité de tester une correction de phase globale.
En rajoutant un deuxième FDA et en supprimant les filtres dans les enceintes 2 voies, il est possible d'élaborer un système plus dynamique et normalement plus défini en utilisant 4 voies du nanodigi. Le filtrage sera réalisé dans ce dernier ainsi que la correction en amplitude et l'application d'une courbe cible. L'alignement temporel entre les 2 voies pourra alors aussi être optimisé en fonction des filtres choisis. La phase ne sera pas corrigée.

Luis


Tonipe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Messages: 6314
    • E-mail
Re : Courbe cible et distance d'écoute
« Réponse #8 le: décembre 06, 2018, 19:11:10 pm »
Citer
la mesure au point d'écoute

La mesure a 3.5 D, ou D est le diamètre du HP de graves.
Pas de problème de mesure avec un HP large bande ou un HP coaxial...

Cordialement, Dominique

xnwrx

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Messages: 2029
Re : Courbe cible et distance d'écoute
« Réponse #9 le: décembre 06, 2018, 19:39:38 pm »
Bonjour,
la courbe cible et les corrections au point d'écoute, j'en suis revenu depuis plusieurs mois maintenant. Mon seul but est d'obtenir une phase plate en champ proche et une courbe d'amplitude plate en anéchoïque (ce qui n'est pas facile à réaliser dans une pièce).
C'est d'une part ce qui me procure le plus de plaisir à l'écoute
C'est d'autre part ce qui me semble logique : lorsqu'on écoute quelqu'un parler dans une pièce, l'émission originale en sortie de la bouche est convoluée par la pièce jusqu'à mes oreilles. De même lorsque j'écoute un piano ou une guitare dans une pièce, les son de l'instrument est convolué par la pièce jusqu'à mes oreilles. Donc ce qui doit être fidèle, c'est ce qui sort de la source (lenceinte dans notre cas). La pièce effectue naturellement son travail auquel on est habitué.

etsimonogn

  • Full Member
  • ***
  • Messages: 733
    • E-mail
Re : Re : Courbe cible et distance d'écoute
« Réponse #10 le: décembre 06, 2018, 20:34:27 pm »
Bonjour
la courbe cible et les corrections au point d'écoute, j'en suis revenu depuis plusieurs mois maintenant. Mon seul but est d'obtenir une phase plate en champ proche et une courbe d'amplitude plate en anéchoïque (ce qui n'est pas facile à réaliser dans une pièce).
Il y a ici une énorme exagération sur le besoin d'une courbe de phase plate (que je préférerais voir sous forme de courbe de group delay).
Citer
C'est d'une part ce qui me procure le plus de plaisir à l'écoute
C'est d'autre part ce qui me semble logique : lorsqu'on écoute quelqu'un parler dans une pièce, l'émission originale en sortie de la bouche est convoluée par la pièce jusqu'à mes oreilles. De même lorsque j'écoute un piano ou une guitare dans une pièce, les son de l'instrument est convolué par la pièce jusqu'à mes oreilles. Donc ce qui doit être fidèle, c'est ce qui sort de la source (lenceinte dans notre cas). La pièce effectue naturellement son travail auquel on est habitué.
J'approuve à 100%.
Siméon

dexter59

  • Sr. Member
  • ****
  • Messages: 1004
    • E-mail
Re : Re : Courbe cible et distance d'écoute
« Réponse #11 le: décembre 06, 2018, 20:50:03 pm »
Bonjour,
la courbe cible et les corrections au point d'écoute, j'en suis revenu depuis plusieurs mois maintenant. Mon seul but est d'obtenir une phase plate en champ proche et une courbe d'amplitude plate en anéchoïque (ce qui n'est pas facile à réaliser dans une pièce).
C'est d'une part ce qui me procure le plus de plaisir à l'écoute
C'est d'autre part ce qui me semble logique : lorsqu'on écoute quelqu'un parler dans une pièce, l'émission originale en sortie de la bouche est convoluée par la pièce jusqu'à mes oreilles. De même lorsque j'écoute un piano ou une guitare dans une pièce, les son de l'instrument est convolué par la pièce jusqu'à mes oreilles. Donc ce qui doit être fidèle, c'est ce qui sort de la source (lenceinte dans notre cas). La pièce effectue naturellement son travail auquel on est habitué.

Bonjour, solution adoptée également avec succès chez moi, je joue éventuellement un peu sur le niveau de l'aigu et du grave ensuite à l'écoute si besoin est.

je vais même plus loin, je règle juste l'enceinte dans son ensemble à 50 cm (pourquoi 50 ? j'en sais rien, choisit arbitrairement, ça marche chez moi c'est le principal) , déjà filtrée etc, avant j'appliquais correction avant filtrage etc, mais trop de corrections dégrade tout au final.

luiscrepy

  • Full Member
  • ***
  • Messages: 898
    • mon installation hifi
    • E-mail
Re : Re : Courbe cible et distance d'écoute
« Réponse #12 le: décembre 06, 2018, 22:05:30 pm »
Bonjour,
la courbe cible et les corrections au point d'écoute, j'en suis revenu depuis plusieurs mois maintenant. Mon seul but est d'obtenir une phase plate en champ proche et une courbe d'amplitude plate en anéchoïque (ce qui n'est pas facile à réaliser dans une pièce).
pour la courbe cible et la correction de phase au point d'écoute, nous ne sommes pas autant en désaccord que nos réflexions pourraient le laisser supposer.
Je n'applique pas à proprement parler une courbe cible. Je règle mon système au point d'écoute pour obtenir une courbe d'amplitude droite et horizontale de 20 Hz à 15000 Hz (au-delà, je ne corrige pas) et une fois que je suis satisfait des mesures, j'écoute. L'équilibre ne me satisfaisant alors jamais, je jongle avec les niveaux relatifs des différentes voies afin de trouver une écoute agréable. Cet ajustement n'a aucun effet sur les réglages effectués auparavant mais provoque une nouvelle courbe de réponse à 3 paliers horizontaux qui n'est pas du meilleur effet si l'écart entre le 20 Hz et le 15000 Hz doit être assez important. Pour cette raison, j'ai expérimenté de remplacer ces écarts de niveau par une suite de 3 ou 4 high shelving afin d'obtenir une courbe descendante mais droite. Je n'entends pas d'écart entre la courbe droite descendante et la courbe par paliers dont les valeurs à 20Hz et 15000Hz sont identiques. Pourtant, la correction par filtrage high shelving modifie légèrement la phase.
Ce que j'appelle une courbe cible par commodité est donc plutôt la courbe résultante de la correction à apporter dans ma pièce.
Je mesure la phase au point d'écoute mais je fenêtre la mesure afin de pouvoir l'exploiter dans Rephase ce qui donne des valeurs proches de celles mesurées à quelques centimètres sans fenêtrage. Cela permet de ne plus bouger le micro pendant 2 ou 3 jours et pouvoir mesurer les différentes itérations de filtres FIR, etc... jusqu'au passage à l'écoute.

Citer
C'est d'une part ce qui me procure le plus de plaisir à l'écoute
C'est d'autre part ce qui me semble logique : lorsqu'on écoute quelqu'un parler dans une pièce, l'émission originale en sortie de la bouche est convoluée par la pièce jusqu'à mes oreilles. De même lorsque j'écoute un piano ou une guitare dans une pièce, les son de l'instrument est convolué par la pièce jusqu'à mes oreilles. Donc ce qui doit être fidèle, c'est ce qui sort de la source (lenceinte dans notre cas). La pièce effectue naturellement son travail auquel on est habitué.

Là, par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord. L'émission originale en sortie de bouche ou d'enceintes est effectivement convoluée par la pièce et c'est regrettable car cette convolution va apporter son lot de réverbération et d’exagération ou d'atténuation de fréquences qui nuisent à l'intelligibilité du signal. Pour avoir mesuré mes hauts parleurs à quelques centimètres de leur cache bobine, je sais que tous ont une courbe de réponse quasi horizontale sur leur plage utile (à part le grave qui chute logiquement sous 100 Hz jusqu'à environ -12 dB à 20 Hz)  Une correction de l'amplitude serait, suivant votre logique, inutile. Ce n'est pas le cas, le rabotage des grosses bosses améliore grandement la qualité perçue. L'enregistrement concocté par l'ingénieur du son contient la réverb de la cathédrale ou du stade où a eu lieu le concert en plein air et il faut une pièce plutôt bien traitée et amortie pour que ce qu'on entend fasse illusion. De même, s'il s'agit d'un concert intimiste ou un enregistrement en studio d'un chanteur accompagné de 2 ou 3 instruments il n'est pas souhaitable que la pièce ajoute sa propre signature. D'où mon choix d'un amortissement plutôt important pour ma pièce et l'élimination de toutes les bosses (corrections positives minimales voire inexistantes)
Lorsque je réinstallerai mon système (les travaux de carrelage avancent doucement, mes reins et mes genoux n'ont plus l'âge pour ces activités) je ne chercherai plus à faire tenir la courbe de réponse dans +/- 2 dB, j'éliminerai uniquement les plus gros accidents avec des filtres à Q faible.

Cordialement,
Luis

Tonipe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Messages: 6314
    • E-mail
Re : Courbe cible et distance d'écoute
« Réponse #13 le: décembre 08, 2018, 19:22:42 pm »
Bonjour

Pour avoir essayer de corriger les enceintes soit pas des mesures au point d'écoute, soit pas des mesures en champs lointain (entre 3 et 4 D), c'est la 2eme méthode qui me donne les meilleurs résultats.
Cette méthode est associée avec des Q <= 1.0, et une validation à l'écoute pour les Q > 1.0

A partir de ces mesures, je rends la réponse bien horizontale, puis j'applique une inclinaison de cette réponse avec d'autres corrections.
Avec un HP large bande, je ne peux pas jouer sur les niveaux relatifs entre les HP, et trois plateaux me semblent moins bons qu'une droite inclinée...

Cordialement, Dominique

luiscrepy

  • Full Member
  • ***
  • Messages: 898
    • mon installation hifi
    • E-mail
Re : Courbe cible et distance d'écoute
« Réponse #14 le: décembre 08, 2018, 19:45:21 pm »
Malheureusement mes acouphènes (dûs à l'âge et aux effets secondaires de mes multiples traitements) ne me permettent plus un haut niveau de finesse dans mes analyses comparatives à l'écoute. Je suis aussi persuadé de la supériorité de la courbe droite descendante.
Par contre il est clair que l'oreille reste le seul juge de paix. Une solution quasi parfaite à la mesure s'est déjà avérée catastrophique à l'écoute à cause d'une image sonore floue et instable.