Auteur Sujet: Phase, phase minimum, excess phase  (Lu 3785 fois)

daftcombo

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Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #60 le: décembre 21, 2018, 18:26:03 pm »
C'est ce que faisait Dominique jusqu'à présent, je crois.

Tonipe

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Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #61 le: décembre 21, 2018, 18:30:10 pm »
Détrompez vous xnwrx,

Si nous commençons par l'excess phase, puis la courbe de réponse, la courbe cible, la phase ne sera pas à 0° partout alors qu'elle l'était avant que l'on commence à corriger la courbe de réponse.

Si nous commençons par l'amplitude, la courbe cible, il est possible de mettre l'excess phase à 0° partout. Mais c'est un excess phase modifié par la correction de la courbe de réponse.

Essayez les deux, ce n'est pas la même écoute.

La courbe cible ne change pratiquement rien sur la phase.

Cordialement, Dominique

tarteup

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Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #62 le: décembre 21, 2018, 18:48:13 pm »

Pour moi, il faudrait commencer par corriger l'excess phase, puis la réponse, et accepter le fait qu'une fois la réponse corrigée l'excess phase ne sera plus à 0°.

 Bonjour,

 En théorie*, si : une fois corrigé l'excess phase,
puis la réponse par EQ à phase minimum,
le résultat combiné est à phase minimum, donc pas d'excess phase, nada, 0°.

  * si les mesures ne sont pas faussées par des "diffraction effects" http://www.artalabs.hr/AppNotes/ARTA%20Handbook%20Version%202.4%20English.pdf
situées en limite de bande mesurée

 
 cord.
 

xnwrx

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Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #63 le: décembre 21, 2018, 18:48:20 pm »
Je suis d'accord sur le fait que la courbe cible ne modifie quasiment pas la phase.
Le point que je voulais mettre en avant avec l'aspect pratique, c'est que dans tous les cas la courbe d'excess phase résultante ne s'éloignera pas énormément du 0°, et que ça ne fait donc aucune différence à l'oreille. Déjà que passer d'une phase non corrigée à une phase minimale ou une phase linéaire ne fait quasiment aucune différence à l'écoute, quelques dizaines de degrés ne feront aucune différence.
Ce qui est important c'est d'avoir une phase droite/gauche identique à quelques dizaine de degrés prêt.

daftcombo

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Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #64 le: décembre 22, 2018, 00:49:31 am »
Bonsoir,

J'entends une différence entre un fichier de convolution avec phase à peu près corrigée et un fichier de convolution avec phase mal corrigée - ce que je faisais au début. Dans le deuxième cas, sensation de malaise, on ne sait plus où donner de la tête pour retrouver les instruments.

Je dirais même qu'on "voit" la différence mentalement plutôt qu'on ne l'entend. L'écoute peut même être bonne si l'on est pas placé au point d'écoute centré.

Tonipe

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Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #65 le: décembre 23, 2018, 11:56:56 am »
Bonjour

J'ai refait un test à l'écoute ce matin.
Je suis absolument certain que c'est l'excess phase qui doit être corrigé et pas la phase minimum.
Le gain n'est pas énorme, mais la qualité d'écoute est une somme de petits gains.

Je vais refaire le test avec l'excess phase corrigé avant de corriger le réponse, ou après.

Cordialement, Dominique

tarteup

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Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #66 le: décembre 23, 2018, 12:59:20 pm »
Bonjour

J'ai refait un test à l'écoute ce matin.
Je suis absolument certain que c'est l'excess phase qui doit être corrigé et pas la phase minimum.
 

 Bonjour,

 Entre ces deux approches, quels sont les résultats et les différences pour
les courbes de phase effective mesurées à travers les corrections?

 cord.

xnwrx

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Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #67 le: décembre 23, 2018, 13:31:01 pm »
...
Je suis absolument certain que c'est l'excess phase qui doit être corrigé et pas la phase minimum.
...

Je sais que je suis pénible, mais on ne comprends pas de quoi il s'agit : corriger l'excess phase ou corriger la phase minimum, ça veut dire quoi ???

Pour moi on a une phase mesurée, et on vise un objectif qui peut être la phase minimum ou une phase plate ou autre chose. On corrige donc la phase mesurée pour obtient autre chose. Si on supprime l'excess phase de la phase mesurée on obtient la phase minimum.

Donc afin que chacun comprenne bien de quoi il s'agit, il serait bon de s'exprimer de manière non ambiguë.

Etmo

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Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #68 le: décembre 23, 2018, 13:40:37 pm »
Je suis d'accord sur le fait que la courbe cible ne modifie quasiment pas la phase.
Le point que je voulais mettre en avant avec l'aspect pratique, c'est que dans tous les cas la courbe d'excess phase résultante ne s'éloignera pas énormément du 0°, et que ça ne fait donc aucune différence à l'oreille. Déjà que passer d'une phase non corrigée à une phase minimale ou une phase linéaire ne fait quasiment aucune différence à l'écoute, quelques dizaines de degrés ne feront aucune différence.
Ce qui est important c'est d'avoir une phase droite/gauche identique à quelques dizaine de degrés prêt.

Ce qui est important c'est d'avoir une phase droite/gauche identique à quelques dizaine de degrés prêt.

Même cela me semble difficile en pratique ou alors il faut réduire la zone d'écoute à un point. Bref, a un moment, il faut faire la différence entre l'effet placébo induit par le fait de se dire que mon système est parfaitement corrigé sur les mesures et la perception réelle des auditeurs. Quand on fait des mesures multiples aux points d'écoute ça part dans tous les sens au niveau de phase sans que cela ne soit vraiment perceptible. Au niveau SPL et distorsion par contre c'est bien plus perceptible.

Maintenant avoir un phase variant faiblement au dessus de 200Hz sa donne une bonne impulsion et donc beaucoup d'impact "Plus réaliste" dans les percussion etc..
Et de plus d'après les études de PSI cela évite un son caverneux : https://www.youtube.com/watch?v=WaJ259LAY2c

etsimonogn

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Re : Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #69 le: décembre 23, 2018, 14:30:55 pm »
Bonjour
Je sais que je suis pénible, mais on ne comprends pas de quoi il s'agit : corriger l'excess phase ou corriger la phase minimum, ça veut dire quoi ???
Pour moi on a une phase mesurée, et on vise un objectif
Bien dit. Pour l'objectif on pourrait parler de courbe de phase cible. La traduire en courbe de phase delay, ça peut être pas mal, si elle est plate (sans la réverbération), ca fait des beaux carrés et on est champion.
Siméon

Etmo

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Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #70 le: décembre 23, 2018, 14:52:54 pm »
Pour info, mes dernières mesures corrigées en Impulsion par Dirac Live, montrent que l'algorithme semble se concentrer uniquement sur la réduction du groupe délais et encore à partir de 100Hz. Un excess de phase provoqué par la réverbération n'est pas traité. Pourtant l'impulsion semble bonne.


« Modifié: décembre 23, 2018, 14:55:33 pm par Etmo »

Etmo

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Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #71 le: décembre 23, 2018, 14:53:46 pm »
La phase


Tonipe

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Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #72 le: décembre 23, 2018, 16:09:57 pm »
Il y a trois courbe de phase :
- La phase.
- La phase minimum.
- L'excess phase.
J'ai mis des images au début du sujet, chacun sait donc de quoi je parle.

Quand vous passez, avec ARTA, la mesure de la courbe de réponse et de la phase dans RePhase, vous choisissez l'une des trois.

La phase minimum est le reflet de la courbe de réponse. Si la courbe de réponse est plate, la phase le sera aussi.
Il n'y a donc pas d'intérêt de corriger la phase minimum.

La phase est certainement la meilleure chose à corriger, mais elle intègre un retard pur qu'il est inutile de corriger.
Pour lire un CD ce n'est pas grave, pour le son de la télé le retard qui en découle est inacceptable.
Et mesurer la phase n'est pas facile, dès que la distance enceinte / micro augmente.

Reste l'excess phase qui donne d'excellent résultats à l'écoute.
C'est l'excess phase que je linéarise avec RePhase, avant de corriger la réponse.
Et c'est à ce niveau que je me pose encore des questions...

Cordialement, Dominique

xnwrx

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Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #73 le: décembre 23, 2018, 17:38:28 pm »
Il y a un vrai problème de concept et de langage afin qu'on soit rigoureux et qu'on se comprennent tous :

- Vous mesurez votre système, vous obtenez la mesure de la réponse en amplitude et en phase de ce système.
- ARTA ou REW calcul la phase minimale à partir de la réponse en amplitude de votre mesure. La phase minimale est donc calculée et n'est que le reflet de ce que devrait être la phase de votre système s'il était à phase minimale.
- ARTA ou REW calcul l'excess phase qui est la différence entre votre phase mesurée et le calcul de la phase minimale. C'est donc encore un calcul, qui donne ce qu'il y a en trop sur votre système par rapport au système de même réponse en amplitude mais à phase minimale.

Ensuite, ce qu'on corrige, c'est la phase de notre système, donc ce qu'on a mesuré.
Si sous Rephase vous soustrayez l'excess phase calculée par REW à votre phase mesurée, vous rendez votre système à phase minimale. Ca fait sens : vous corrigez votre phase pour rendre votre système à phase minimale.
J
e ne vois pas ce qu'on peut faire de plus, donc parler de corriger la phase minimale ou corriger l'excess phase...je ne voit pas de quoi on parle !

Etmo

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Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #74 le: décembre 23, 2018, 17:48:06 pm »

Ensuite, ce qu'on corrige, c'est la phase de notre système, donc ce qu'on a mesuré.
Si sous Rephase vous soustrayez l'excess phase calculée par REW à votre phase mesurée, vous rendez votre système à phase minimale. Ca fait sens : vous corrigez votre phase pour rendre votre système à phase minimale.
Je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus, donc parler de corriger la phase minimale ou corriger l'excess phase...je ne voit pas de quoi on parle !

Ok sur le principe avec des mesures proches. Par contre, je rajouterais les remarques suivantes :

En corrigeant la phase ou l’excès de phase au point d’écoute, on risque de faire plus de dégâts que d’apporter de réelles améliorations. Il suffit de tomber sur un nœud du à une fréquence propre du local pour introduire une rotation brutal de phase de 360°  (voir plus) qui sera  totalement inutile de corriger. Ce qui compte c’est d’avoir un groupe délais le plus constant possible. Seul critère nécessaire et suffisant pour avoir une phase la plus linéarisé. Les mesures faites sur mon système montrent que les outils de corrections acoustiques ne se basent pas sur la phase mais plus sur le groupe délais. Ce qui me semble plus fiable que de vouloir à tous prix linéariser la phase.

Maintenant avec des mesures proches qui sont peu perturbées prendre en compte l’excès de phase devrait donner des résultats similaires non ?

Contrairement aux mesures au point d'écoute, les mesures en proches de mon système montre que la phase reste minimale autour des 300Hz.
« Modifié: décembre 23, 2018, 19:27:08 pm par Etmo »