Auteur Sujet: Phase, phase minimum, excess phase  (Lu 4928 fois)

etsimonogn

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Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #75 le: décembre 23, 2018, 18:25:56 pm »
Je m'y mets.
Il y a trois courbe de phase :
(1) - La phase.
(2) - La phase minimum.
(3) - L'excess phase.
J'ai ajouté des numéros 1, 2, 3 en espérant que ça aide à la compréhension.
Tant que le retard à cause de la distance HP-micro n'est pas correctement soustrait par le programme, la courbe de phase (1) est délirante. La phase minimum (2) des HP est en général assez régulière. En jouant sur le retard dans le programme on arrive petit à petit à ce que la courbe de phase (1) épouse assez bien la courbe de phase minimum (2). La courbe de l'excess phase (2) c'est celle de la différence entre la courbe de phase (1) et la courbe de phase minimum (2). On peut s'en servir comme guide pour resserrer les écarts entre les courbes de phase (1) et de phase minimum (2). Ce n'est pas parce que la courbe d'excess phase (2) est plate que la courbe de phase (1) du système est plate.   
Citer
La phase est certainement la meilleure chose à corriger
L'oreille n'est pas très sensible à la phase, les spécialistes de l'audition l'ont étudié il y a longtemps. Des tests chez soi bien menés le confirment.
Citer
mais elle intègre un retard pur qu'il est inutile de corriger.
En mesure, si.
Citer
Pour lire un CD ce n'est pas grave, pour le son de la télé le retard qui en découle est inacceptable.
Je comprends pas. S'il y a un retard audible entre les images et le son, ça vient d'un retard de la chaîne numérique.
Citer
Et mesurer la phase n'est pas facile, dès que la distance enceinte / micro augmente.
Question des possibilités du fenêtrage en relation avec le local de mesure.
Citer
Reste l'excess phase qui donne d'excellent résultats à l'écoute.
Une courbe d'excess phase (3) peut être plate et la courbe de phase (1) irrégulière
Citer
C'est l'excess phase que je linéarise avec RePhase, avant de corriger la réponse.
Et c'est à ce niveau que je me pose encore des questions...
Il y a quelques jour Tartup a dit quel était l'ordre à suivre.
Siméon

« Modifié: décembre 23, 2018, 21:49:38 pm par etsimonogn »

Tonipe

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Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #76 le: décembre 26, 2018, 15:25:19 pm »
Bonjour

A partir des mesures avec ARTA de mes 20DE8, et en ne regardant que la courbe de phase, j'ai cherché avec le réglage PréDelay à avoir la meilleure courbe de phase possible, avec le moins d'écart possible.
J'ai importé cette courbe dans EXCEL.

Avec les mini et maxi de cette courbe j'ai cherché les coef A et B qui permette d'avoir une variation linéaire de la phase du type
Phase = A * Fréquence + B. Pour moi c'est le retard pur.
J'ai calculé cette courbe avec une échelle linéaire en fréquence, affichée avec Excel avec une échelle logarithmique.

Enfin j'ai faits la différence avec la courbe précédente.
Je pensais essayer de corriger mes enceintes en utilisant cette 3eme courbe.

Y a t'il un intérêt ou pas ?

Cordialement, Dominique

xnwrx

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Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #77 le: décembre 26, 2018, 18:36:29 pm »
Soyons pragmatiques, il n'y a que deux phases cibles qui font sens :
- la phase dite "minimum-phase". C'est la phase qui garanti au système le retard de groupe le plus faible à toutes fréquences pour un système linéaire causal. Pour l'obtenir, il suffit de corriger la phase mesurée en lui soustrayant "l'excess phase" calculée par REW ou ARTA.
- la phase dite "linéaire". C'est la phase qui garantie au système le retard de groupe nul ou constant à toutes fréquences pour un système linéaire non causal. Pour l'obtenir il suffit de corriger la phase mesurée pour obtenir une droite (en échelle fréquentielle linéaire) grâce à un filtre FIR qui va ajouter un retard constant.

Ce que vous faite Dominique correspond bien au second cas. Aucun soucis, mais quel est l'intérêt de viser une droite de phase descendante du point A au point B plutôt qu'une phase plate à 0° sachant que c'est strictement équivalent puisque passer de l'un à l'autre se traduit juste par un retard supplémentaire ?

Tonipe

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Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #78 le: décembre 26, 2018, 19:25:15 pm »
Je ne sais pas quel est l'intérêt d'une solution ou d'une autre.
Je cherche la bonne solution, celle qui donne les meilleurs résultats à l'écoute.
Je cherche aussi des solutions ou il y a le moins de degré de phase à corriger, pour des raisons de rapidité du traitement.

C'est dans ce sens que le second cas à son intérêt.
Mais au lieu de prendre un point sur la phase à 0.5 Hz et un autre à 22500 Hz, si je prends deux points à 200 et 2000 Hz, vais-je être toujours juste ?

Cordialement, Dominique

xnwrx

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Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #79 le: décembre 26, 2018, 20:46:33 pm »
Tant que vous avez une droite en phase représentée à fréquences linéaires, vous êtes à phase linéaire. Quelle que soit la pente de la droite puisque sa pente est juste un retard constant.

Tonipe

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Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #80 le: décembre 26, 2018, 21:08:45 pm »
Vendredi je passe aux tests à l'écoute.
Deux tests à faire...

Cordialement, Dominique

Tonipe

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Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #81 le: décembre 28, 2018, 19:26:00 pm »
Bonjour

Je voudrai un avis sur la partie : "Avoir une courbe de phase réellement exploitable" de ce chapitre.
http://petoindominique.fr/php/mesurephase.php
Ai-je bien compris la méthode ?

Cordialement, Dominique.

xnwrx

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Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #82 le: décembre 28, 2018, 21:18:40 pm »
Bonsoir Dominique,
Le premier truc que je supprimerais, c'est la référence aux logiciel du commerce qui demandent de faire plusieurs mesures autour du point d'écoute. Pourquoi ? parce que ces mesures sont utiles pour réaliser une moyenne vectorielles afin d'isoler le trajet direct des trajets réfléchit pour obtenir une amplitude et une phase plutôt pertinentes. Cette méthode est donc plutôt conseillée.

Concernant le chapitre "Avoir une courbe de phase réellement exploitable", il y a un soucis de recherche du pré-delay. Le fait qu'il y ait des traits verticaux (qui ne sont que la représentation du modulo 360°) n'est aucunement signe d'un problème et ne peuvent servir à rechercher le délai réel. A mon sens le délai à 0,1ms semble être celui qui se rapproche le plus du retard réel car c'est celui qui donne une réponse en phase la plus proche d'une réponse à phase minimale d'un système passe haut à coupure basse (ce qui normalement est le cas de votre large bande). Pour un système multi-voie c'est plus complexe sans référence de temps.
Idéalement lorsqu'on fait une mesure de phase, on utilise une référence temporelle afin que le logiciel puisse soustraire le retard lié à l'ensemble de la chaîne de mesure et de restitution ("Use acoustic signal as timing reference" dans REW, je ne sais pas sous ARTA).

Si je puis me permettre aussi, la mesure dite "en champ lointain" n'a de sens que pour les basses fréquences, surtout avec un LB et encore plus avec un LB à double-cônes pour lesquels les hautes fréquences ne sont restituées que par la petite partie centrale de la membrane. Pour une mesure correcte de phase il faudrait plusieurs distances de mesure. Réalisez une mesure de phase à 5 ou 10 cm du centre du cône, vous devriez constater que la mesure de phase est beaucoup plus pertinente dans les hautes fréquences que ce que vous obtenez ici.

Tonipe

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Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #83 le: décembre 28, 2018, 22:40:14 pm »
Pourtant en changeant la valeur du PreDelay, nous avons un retard total qui devient plus court jusqu'à 0.198 ms et qui devient plus grand ensuite.
etsimonogn écrivait :
Citer
Tant que le retard à cause de la distance HP-micro n'est pas correctement soustrait par le programme, la courbe de phase (1) est délirante
C'est ce que j'ai fait.

Cordialement, Dominique
« Modifié: décembre 29, 2018, 10:56:35 am par xnwrx »

xnwrx

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Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #84 le: décembre 29, 2018, 10:58:00 am »
Oups ! désolé Dominique, j'ai Edité votre message au lieu de faire "Citer" !! :8 :arrow:
Pardon, j'ai essayé de remettre les choses en ordre ! Voici la réponse que je voulais faire :

La phase mesurée est correcte lorsque l'on a soustrait le délai pur de la chaîne.
Ce que je ne vois pas (peut être parce que je ne connais pas ARTA), c'est comment vous arrivez à la conclusion que le retard total devient plus court et que vous avez saisi le bon pré-delay ?

Tonipe

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Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #85 le: décembre 29, 2018, 12:06:13 pm »
Bonjour xnwrx

Je commence par positionner les traits verticaux, rouge sur le maximum de l'impulsion, jaune avant le début de l'impulsion, et je demande à ARTA de calculer le PreDelay correspondant avec le bouton GET.

Puis je déplace le trait rouge pour avoir une fenêtre (Gate) de 20 à 30 ms.
Le plus souvent je prends 30 ms.

Avec ces réglages je peux avoir la courbe de phase, et celle de mon exemple varie en gros de 1440° avec un PreDelay de 0.104 ms.

Par essais successifs j'augmente la valeur du PreDelay. Et je vois la phase se réduire avec un minimum pour 0.198 ms.

Pour les valeurs supérieures à 0.198 ms, la phase augmente de nouveau.
Donc c'est pour 0.198 ms que j'ai déduit le délai pur de la chaîne de mesure.

Partagez vous cette analyse ?
Je voudrai être sûr de ce que je faits pour passer aux étapes suivantes.
Il faut dire aussi que les tutos trouvés ici ou là ne sont pas suffisamment explicite.

Cordialement, Dominique

xnwrx

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Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #86 le: décembre 29, 2018, 14:02:46 pm »
Bonjour Dominique,
OK je comprends ce que vous faites.
Pouvez vous expliciter pourquoi la courbe à 0,220ms vous semble donner une phase qui augmente par rapport à la courbe à 0,198 ms ? Car je ne vois rien d'évident en ce sens.
Ne pas oublier que la phase mesurée au dessus de 10 kHz n'est que très rarement représentative de la phase réelle du système, sauf à mesurer en champ très proche (qq mm à cm de la membrane). Pouvez vous faire cette mesure ?

Pour moi la courbe la plus réaliste reste celle à 0,104ms.
La seule manière de procéder correctement est de fixer le 0 temporel sur le pic de l'impulsion pour un système à phase linéaire, ou sur le pied pour un système causal. Il faut donc décaler temporellement l'impulsion pour la positionner ainsi.

etsimonogn

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Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #87 le: décembre 29, 2018, 14:36:13 pm »
Bonjour
Bonjour xnwrx

Je commence par positionner les traits verticaux, rouge sur le maximum de l'impulsion, jaune avant le début de l'impulsion, et je demande à ARTA de calculer le PreDelay correspondant avec le bouton GET.

Puis je déplace le trait rouge pour avoir une fenêtre (Gate) de 20 à 30 ms.
Le plus souvent je prends 30 ms.

Avec ces réglages je peux avoir la courbe de phase, et celle de mon exemple varie en gros de 1440° avec un PreDelay de 0.104 ms.

Par essais successifs j'augmente la valeur du PreDelay. Et je vois la phase se réduire avec un minimum pour 0.198 ms.

Pour les valeurs supérieures à 0.198 ms, la phase augmente de nouveau.
Donc c'est pour 0.198 ms que j'ai déduit le délai pur de la chaîne de mesure.

Partagez vous cette analyse ?
Je voudrai être sûr de ce que je faits pour passer aux étapes suivantes.
Il faut dire aussi que les tutos trouvés ici ou là ne sont pas suffisamment explicite.

Cordialement, Dominique
Il faudra que j'essaie mais c'est sûr que vous êtes sur la bonne piste.
Siméon


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Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #88 le: décembre 29, 2018, 16:59:21 pm »
A chaque fois qu'il y a un "trait vertical" la phase prend 360° de plus.
Il y a plus de trait verticaux à 0.104 ms qu'à 0.198 ms...
Mais peut être est-ce un retard pur ?
Je vais faire une analyse sous EXCEL, c'est le seul moyen d'en être sur.

Cordialement, Dominique

etsimonogn

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Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #89 le: décembre 29, 2018, 17:06:09 pm »
A chaque fois qu'il y a un "trait vertical" la phase prend 360° de plus.
Il y a plus de trait verticaux à 0.104 ms qu'à 0.198 ms...
Mais peut être est-ce un retard pur ?
Je vais faire une analyse sous EXCEL, c'est le seul moyen d'en être sur.
C'est un retard pur du au temps que met l'émission du HP à parvenir micro. Il est corrigé quand la courbe de réponse et la courbe de phase minimum sont au dessus l'une de l'autre ou presque, ou ce qui revient au même quand la courbe d'excess phase est la plus plate possible.
Siméon