Auteur Sujet: Phase, phase minimum, excess phase  (Lu 3812 fois)

xnwrx

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Messages: 2655
Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #90 le: décembre 29, 2018, 17:27:51 pm »
A chaque fois qu'il y a un "trait vertical" la phase prend 360° de plus.
....

Absolument pas  :8 !
A chaque fois qu'il y a un trait vertical, c'est simplement la représentation modulo 360° qui provoque ce trait vertical. Si vous dépliez la phase vous n'avez plus ces traits.
Par exemple si votre phase atteint 361°, ce n'est que 1° de plus que 360°. En représentation repliée (modulo 360°) vous avez le trait vertical pour finir à 1° ; en représentation dépliée (représentative de la réalité) vous avez bien 361°. Dans les deux cas la phase vaut 361°.
Ces traits ne représentent en aucun cas une rotation de phase, ils sont juste un artefact de représentation pour faciliter la visualisation.

etsimonogn

  • Full Member
  • ***
  • Messages: 951
    • E-mail
Re : Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #91 le: décembre 29, 2018, 18:19:23 pm »
A chaque fois qu'il y a un "trait vertical" la phase prend 360° de plus.
....
Absolument pas  :8 !
A chaque fois qu'il y a un trait vertical, c'est simplement la représentation modulo 360° qui provoque ce trait vertical. Si vous dépliez la phase vous n'avez plus ces traits.
Par exemple si votre phase atteint 361°, ce n'est que 1° de plus que 360°. En représentation repliée (modulo 360°) vous avez le trait vertical pour finir à 1° ; en représentation dépliée (représentative de la réalité) vous avez bien 361°. Dans les deux cas la phase vaut 361°.
Ces traits ne représentent en aucun cas une rotation de phase, ils sont juste un artefact de représentation pour faciliter la visualisation.
Bien sûr. J'aurais du le préciser. La phase repliée c'est facilement un piège, il doit y avoir une option dans le programme pour la déplier, faire alors attention aux échelles... elles sont facilement en milliers de degrés.
D'ailleurs quand on cherche le retard HP micro, on voit les pics diminuer quand on se rapproche de la bonne valeur et augmenter quand on la dépasse.
Siméon
« Modifié: décembre 29, 2018, 18:25:40 pm par etsimonogn »

Tonipe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Messages: 7723
    • E-mail
Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #92 le: décembre 29, 2018, 18:36:32 pm »
Nous sommes d'accord, mais nous ne l'exprimons pas de la même façon.

J'ai parfaitement compris que lorsque la phase passait en dessous des -180°, il y avait un trait vertical et la courbe continuait à +180°.

Et lorsque l'on importe les valeurs dans Excel, quand il y à un -180° sur une ligne, un +180° sur l'autre, vous faites "l'autre -360" pour continuer avec des valeurs inférieure à -180...
D’où mon raccourci, à chaque trait vertical, la phase prend 360°...

Cordialement, Dominique

xnwrx

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Messages: 2655
Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #93 le: décembre 29, 2018, 20:31:25 pm »
OK, ce point étant éclairci, comment avancer ?
En l'état je pense que la recherche du délai réel de la chaîne n'est pas correct. ARTA ne propose pas une référence acoustique ?

Tonipe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Messages: 7723
    • E-mail
Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #94 le: décembre 29, 2018, 23:21:53 pm »
Quelle est la définition du délai réel ?
Je pense l'avoir trouvé par essais successifs.

Cordialement, Dominique

etsimonogn

  • Full Member
  • ***
  • Messages: 951
    • E-mail
Re : Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #95 le: décembre 30, 2018, 00:16:24 am »
Quelle est la définition du délai réel ?
Je pense l'avoir trouvé par essais successifs.
Une des définitions c'est la distance entre centre émissif apparent et micro, qu'on trouve en faisant coller le mieux possible la phase réelle et la phase minimum. On peut jouer sur le retard pour que, à une fréquence donnée, la phase soit parfaitement à 0°. Il ne faut quand même pas trop chipoter, un écart de phase de 30° entre 2 HP c'est vraiment pas beaucoup. 
Siméon

xnwrx

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Messages: 2655
Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #96 le: décembre 30, 2018, 10:06:29 am »
Et c'est bien pour 0,104ms dans votre exemple que la phase ressemble le plus à celle d'un système passe haut à phase minimale. Ce qui se passe en haute fréquence est plutôt lié aux imprécisions de mesures.
Si vous pouvez fixer le t=0 au pied de l'impulsion sous ARTA, vous aurez votre phase réelle.

pompon

  • Newbie
  • *
  • Messages: 155
Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #97 le: janvier 09, 2019, 14:35:09 pm »
De façon simple, comment vous pourriez m'expliquer l'excess phase.
Je ne le saisis pas réellement.

Tonipe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Messages: 7723
    • E-mail
Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #98 le: janvier 09, 2019, 17:15:41 pm »
Bonjour

L'excess phase est la différence entre la phase acoustique et la phase minimum.
La phase acoustique est mesurée par le micro.
La phase minimum est calculée à partir de la courbe de réponse.

En pratique aujourd'hui je corrige la phase acoustique, à condition de bien la mesurer, ce qui ne peut se faire qu'a des distances courtes. (3.5 D)

Cordialement, Dominique

Tonipe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Messages: 7723
    • E-mail
Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #99 le: janvier 12, 2019, 15:22:14 pm »
Bonjour

J'ai refaits quelques essais avec validation à l'écoute.
Le but était de faire la part des choses entre des informations contradictoires, et surtout me faire ma propre philosophie sur le sujet.

Triturer l'impulsion pour avoir la phase acoustique :

Avec ARTA, on positionne le trait rouge sur le maximum de l'impulsion, le trait jaune un peu avant, le logiciel nous calcule le PreDelai en ms.
Hypothèse 1, nous en restons là.
Hypothèse 2, sans changer la position des traits rouge et jaune, agir sur le PreDelay pour repositionner la phase acoustique dans les aigus.

Hypothèse 1 (13KLV5A) :


Hypothèse 2 (13KLV5A) :


C'est l'hypothèse 1 qui est la meilleure à l'écoute.

Ordre des réglages entre phase et réponse :

Faut-il faire la phase en premier, la réponse en second, et ne pas retoucher la phase ensuite ?
Ou faut-il linéariser la phase et la réponse ?

Hypothèse 1 (13KLV5A) :


Hypothèse 2 (13KLV5A) :


C'est la linéarisation de la phase et de la réponse qui marche le mieux.
Si la courbe cible modifie un peu la phase, il faut retoucher la phase.

Cette conclusion va poser de sérieux problème à ceux qui, dans un autre sujet, veulent mesurer la phase à proximité des enceintes et la réponse avec une moyenne de plusieurs mesures au point d'écoute.
Là, vous avez un sérieux problème...

Cordialement, Dominique
« Modifié: janvier 12, 2019, 15:37:27 pm par Tonipe »

daftcombo

  • Full Member
  • ***
  • Messages: 859
    • E-mail
Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #100 le: janvier 12, 2019, 23:04:39 pm »
Bonsoir Dominique,

Merci pour vos tests et leurs conclusions (même si je ne comprends pas le dernier paragraphe).

Cependant, il manque une troisième voie : corriger l'amplitude, puis re-mesurer et corriger la phase. Cette façon de faire donnerait peut-être de meilleurs résultats encore que ce que vous avez fait (mais c'est plus fastidieux).

En outre, cela permettrait de vérifier que vos corrections sont bien prises en compte de manière linéaire par la chaîne, c'est à dire que si vous mettez +2 dB quelque part, vous avez bien +2 dB à cet endroit-là en mesurant ensuite.

Enfin, il serait tout aussi utile de vérifier que les corrections de phase sont bien prises en compte, donc faire une 3e mesure pour s'en assurer. De ma brève expérience, j'ai constaté que ce n'est pas tout à fait le cas, et que des itérations sont nécessaires si l'on veut peaufiner l'allure de la courbe mesurée (pour ce qui est de l'écoute, je n'ai pas vos facultés). Au passage, on vérifiera aussi si, oui ou non, la correction de la phase modifie le volume moyen (voire la réponse en fréquence, on ne sait jamais !).

Vous avez de quoi occuper vos premières semaines de retraite !

Cordialement,

Thomas

daftcombo

  • Full Member
  • ***
  • Messages: 859
    • E-mail
Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #101 le: janvier 12, 2019, 23:18:48 pm »
PS: Est-ce que quelqu'un sait si le premier test de Dominique revient à mettre LEFT = 0 dans la fenêtre de fenêtrage de REW ?

J'ai des courbes d'amplitude TRÈS différentes quand je mets LEFT à 0 dans le fenêtrage de mon tweeter (qui a d'ailleurs une impulsion inversée, c'est peut-être lié).

Tonipe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Messages: 7723
    • E-mail
Re : Phase, phase minimum, excess phase
« Réponse #102 le: janvier 12, 2019, 23:19:21 pm »
Vous avez 100% raison.
J'ai ce qu'il faut pour mesurer à travers les corrections, ce n'est pas le cas de tous.

Cordialement, Dominique