Auteur Sujet: votre avis sur le filtre à phase linéaire (4 th order linear phase)  (Lu 560 fois)

FREDO51

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Bonjour à tous,

Sur papier et en simulation, ce filtre semble intéressant mais qu'en est-il à l'écoute ?

Le simulateur Xsim montre bien que le group delay est identique sur les deux voies mais bon...
C'est un filtre du second ordre et, à priori, je n'apprécie pas le type de rendu sonore de ces filtres.
J'ai déjà testé de nombreux filtres et celui qui me satisfait le plus à l'écoute est le Butterworth 3.

Pouvez-vous me faire part de vos expériences avec ce filtre à phase linéaire...
Merci d'avance pour votre aide,
cordialement,
Frédéric



etsimonogn

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Re : votre avis sur le filtre à phase linéaire (4 th order linear phase)
« Réponse #1 le: décembre 22, 2018, 01:37:05 am »
Sur papier et en simulation, ce filtre semble intéressant mais qu'en est-il à l'écoute ?Le simulateur Xsim montre bien que le group delay est identique sur les deux voies mais bon...
C'est la somme des deux voies qui compte
Citer
C'est un filtre du second ordre et, à priori, je n'apprécie pas le type de rendu sonore de ces filtres.
C'est pas un ordre 4 comme sur le titre alors?
Citer
J'ai déjà testé de nombreux filtres et celui qui me satisfait le plus à l'écoute est le Butterworth 3.
C'est souvent le cas. C'était le haut de gamme avant le LR4 mais depuis dans les comparaisons, le BUT3 est souvent gagnant. Son group delay plus régulier, c'est le même que le LR2 et ses pentes à 18 dB sont suffisantes. L'avantage des LR, c'est l'émission en phase des deux HP (360° pour le 24 dB) alors qu'avec le BUT3 elles sont à 90°. Mais en allant voir chez les quasi-optimaux, on peut améliorer ce point.
Siméon


FREDO51

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Re : votre avis sur le filtre à phase linéaire (4 th order linear phase)
« Réponse #2 le: décembre 22, 2018, 06:49:18 am »
Bonjour Siméon et merci pour votre intervention.

D'abord je dois corriger...
Ce que je n'apprécie pas c'est le rendu sonore des filtres d'ordre paire et le filtre à phase linéaire est de cette famille... D'où ma question...

L'important ce n'est pas la somme des temps de propagation des deux voies.
L'important c'est d'avoir un temps de propagation identique pour les deux voies autour de la fréquence de coupure, c'est-à-dire dans la zone de fréquences où les deux HPs contribuent à fabriquer le son entendu.

Le graphique ci-joint est une simulation faite avec un filtre à phase linéaire et une fréquence de coupure de 2.000 Hz. On constate que dans la zone autour de la fréquence de coupure, la variation est inférieure à 50 µS.
En théorie, c'est excellent mais à l'écoute... est-ce payant ?

Cordialement,
Frédéric

etsimonogn

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Re : Re : votre avis sur le filtre à phase linéaire (4 th order linear phase)
« Réponse #3 le: décembre 22, 2018, 11:57:03 am »
Ce que je n'apprécie pas c'est le rendu sonore des filtres d'ordre paire et le filtre à phase linéaire est de cette famille... D'où ma question...
L'important ce n'est pas la somme des temps de propagation des deux voies.
Ca donne le rendu global.
Citer
L'important c'est d'avoir un temps de propagation identique pour les deux voies autour de la fréquence de coupure, c'est-à-dire dans la zone de fréquences où les deux HPs contribuent à fabriquer le son entendu.
Il est plus facile de travailler sur les écarts de phase.
Citer
Le graphique ci-joint est une simulation faite avec un filtre à phase linéaire et une fréquence de coupure de 2.000 Hz. On constate que dans la zone autour de la fréquence de coupure, la variation est inférieure à 50 µS.
Si mon calcul est correct ça fait 18° d'écart de phase.
Citer
En théorie, c'est excellent mais à l'écoute... est-ce payant ?
La forme des courbes de group delay ne laisse pas présager un excellent rendu théorique ni pratique. Je crois que le nom du filtre est complètement bidon, faudrait savoir d'où il vient.
Siméon

FREDO51

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Re : votre avis sur le filtre à phase linéaire (4 th order linear phase)
« Réponse #4 le: décembre 22, 2018, 22:16:11 pm »
Tant que les deux courbes se superposent, c'est parfait, il n'y a pas d'écart dans la propagation au travers des filtres. Si les HPs ont été ajustés pour être en phase acoustique, les signaux restent en phase jusqu'à l'auditeur.

Ma question est de savoir si cette vision théorique assez parfaite donne un rendu sonore tout aussi parfait...

Merci pour votre aide,
cordialement,
Frédéric

FREDO51

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Re : votre avis sur le filtre à phase linéaire (4 th order linear phase)
« Réponse #5 le: janvier 22, 2019, 07:23:31 am »
Bonjour à tous,

Je viens de comparer un filtre à phase linéaire et un filtre Butterworth 18 dB/oct.
Pour ceux qui veulent prendre connaissance des tests, je les invite à visiter mon blog et le chapitre "le projet de Pierre"...
http://www.mes-enceintes-acoustiques.com/2018/12/le-projet-de-pierre.html

En résumé, placés dans les mêmes conditions, je n'ai constaté aucune différence entre ces deux filtres, ni aux mesures, ni à l'écoute. L'avantage théorique du filtre à phase linéaire n'est pas audible. Je reste donc fidèle au BT3 qui me donne entière satisfaction à l'écoute.

Cordialement,
Frédéric


Tonipe

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Re : votre avis sur le filtre à phase linéaire (4 th order linear phase)
« Réponse #6 le: janvier 22, 2019, 09:29:12 am »
Bonjour

Un petit coup de pouce pour faire connaitre ce blog, et ne plus perdre le lien : http://petoindominique.fr/php/liend.php#m

Je ne vois pas de mesure de la phase acoustique dans vos projets.
Pourquoi ?
Avec la mesure ARTA, vous avez aussi la phase acoustique.

Cordialement, Dominique

tarteup

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La forme des courbes de group delay ne laisse pas présager un excellent rendu théorique ni pratique. Je crois que le nom du filtre est complètement bidon, faudrait savoir d'où il vient.
Siméon

 On trouve "filtre de type linéaire en phase d'ordre 4" dans le Vance Dickason
 "Enceintes acoustiques et hp" p 197.
  Nom attrayant mais effectivement bidon. Courbe de GD proche de celle d'un Bessel d'ordre 4.

dexter59

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Re : Re : votre avis sur le filtre à phase linéaire (4 th order linear phase)
« Réponse #8 le: janvier 22, 2019, 11:45:02 am »
Bonjour à tous,

Je viens de comparer un filtre à phase linéaire et un filtre Butterworth 18 dB/oct.
Pour ceux qui veulent prendre connaissance des tests, je les invite à visiter mon blog et le chapitre "le projet de Pierre"...
http://www.mes-enceintes-acoustiques.com/2018/12/le-projet-de-pierre.html

En résumé, placés dans les mêmes conditions, je n'ai constaté aucune différence entre ces deux filtres, ni aux mesures, ni à l'écoute. L'avantage théorique du filtre à phase linéaire n'est pas audible. Je reste donc fidèle au BT3 qui me donne entière satisfaction à l'écoute.

Cordialement,
Frédéric

Bonjour, j'avais lu son autre article, c'est vraiment un bon lui !

Nb; je viens de comprendre que c'est votre blog  :oops:
« Modifié: janvier 22, 2019, 13:18:07 pm par dexter59 »

FREDO51

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Re : votre avis sur le filtre à phase linéaire (4 th order linear phase)
« Réponse #9 le: janvier 22, 2019, 14:31:42 pm »
Bonjour à tous,

Merci à Dominique pour la mise en mémoire de la référence de mon blog.

Le filtre à phase linéaire a bien un fondement théorique et mathématique. Ce n'est pas un filtre bidon!
On trouve des articles intéressants sur internet mais, c'est de la théorie.
Je voulais le tester dans de bonnes conditions mais le résultat à l'écoute n'est pas probant ou pas évident!

Personnellement, je crois que nous rencontrons dans nos réalisations des défauts bien plus importants qu'une vitesse de groupe ou un déphasage altérés. En conséquence, nous n'avons pas la possibilité de vraiment discerner les qualités sans doute infimes (ou les défauts) de ce type de filtrage.

Mon approche fait abstraction de beaucoup de paramètres mais ce qui me console c'est que même les grandes marques m'arrivent pas à de meilleurs résultats.

Pour répondre à la question de Dominique...
Je m'intéresse à la phase acoustique des HPs par mesures et j'ajuste le recul si nécessaire.
Lorsque j'encode les informations dans Xsim, je vérifie qu'il n'y a pas de rotation de phase brutale. Les fichiers ZMA et FRD contiennent l'information concernant la phase.
Ensuite, je ne m'intéresse plus trop à ce paramètre que je considère comme secondaire par rapport aux défauts de la grande majorité des HPs.
Je veux rester simple et efficace et c'est seulement si un défaut apparaît dans mes mesures que je pousse plus loin l'analyse.
Ce qui compte c'est le rendu sonore.

Bien cordialement,
Frédéric










 

Tonipe

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Re : votre avis sur le filtre à phase linéaire (4 th order linear phase)
« Réponse #10 le: janvier 22, 2019, 15:20:08 pm »
La mesure de la phase acoustique ferait certainement reculer le tweeter par rapport au grave-médium.
C'est un gain audible qui ne se voit pas forcément sur la courbe de réponse.

Cordialement, Dominique

FREDO51

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Re : votre avis sur le filtre à phase linéaire (4 th order linear phase)
« Réponse #11 le: janvier 22, 2019, 16:07:11 pm »
Pour toutes mes réalisations, je vérifie si le tweeter doit être reculé mais je réalise cela par mesure.

Dans le cas présent, la mesure a montré qu'aucun recul n'était nécessaire. Le recul dégradait le signal.
En fait, le phase plug du Seas-Excel joue bien son rôle et le point d'émission du HP est bien ramené à la pointe de l'ogive métallique.

Ma manière de faire pour déterminer le recul du tweeter est simple...
Je place les HPs l'un au-dessus de l'autre, avec un filtrage approximatif de chaque HP, je place mon micro de mesure à mi-distance des 2 HPs et avec un recul de +/- 40 cm. Avec arta, je diffuse un PN et je recherche, par recul du tweeter le maximum de signal. Quand le signal est maximum à la fréquence de croisement des deux HPs, les signaux sont en phase. Il suffit alors de mesurer le recul et de l'appliquer à la construction de l'enceinte.

Cordialement,
Frédéric

 

luiscrepy

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Re : votre avis sur le filtre à phase linéaire (4 th order linear phase)
« Réponse #12 le: janvier 22, 2019, 16:38:16 pm »
Avec une coupure à 2000 Hz et des filtres d'ordre pas trop énorme, la méthode me paraît bien adaptée à un système passif. Mais avec des fréquences dont la longueur d'onde n'est plus que de quelques centimètres, attention de ne pas régler le décalage modulo 2PI.

tarteup

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Re : Re : votre avis sur le filtre à phase linéaire (4 th order linear phase)
« Réponse #13 le: janvier 22, 2019, 17:06:28 pm »

Le filtre à phase linéaire a bien un fondement théorique et mathématique. Ce n'est pas un filtre bidon!

 Phase linéaire signifie group delay constant ou nul,  à toutes fréquences.

FREDO51

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Re : votre avis sur le filtre à phase linéaire (4 th order linear phase)
« Réponse #14 le: janvier 22, 2019, 17:36:22 pm »
Ma technique pour mesurer le recul a sans doute ses limites mais je n'ai jamais rencontré ni problème ni bizarrerie en utilisation courante.