Auteur Sujet: reponse en coincidence  (Lu 1298 fois)

etsimonogn

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Re : Re : Re : reponse en coincidence
« Réponse #15 le: décembre 26, 2018, 14:11:51 pm »
Personnellement, je  trouve utile de connaitre la réponse en coïncidence surtout dans les basses fréquences ou cela peut jouer fortement avec la réponse hors axes.
Elle est surtout utile aux fréquences de croisement. 
Citer
Je pense JMLC qui avait une formation d'ingénieur solide, avait une bonne raison de la calculer.A nous de correctement l'interpréter.
C'est une indication de l'écart de phase entre les HP, rien de plus. Ce qui est plus compliqué, c'est les conséquences de cet écart de phase sur la diffusion des enceintes.
Siméon

OH

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Re : reponse en coincidence
« Réponse #16 le: décembre 26, 2018, 14:27:42 pm »
Bonjour,

Pour définir la courbe en coïncidence, Jean Michel Le Clea'ch faisait l'hypothèse que l'enceinte étant placée à proximité d'un ou deux murs, il y a formation de sources virtuelles symétriques aux dites parois qui, par réflexion, ajoute à la réponse dans l'axe quelques dB, en plus d'émettre avec du retard, considérant le trajet plus long jusqu'au point d'écoute. Je mets une copie d'un article de Nicolas Davidenko (pas retrouvé le lien direct) des explications résumées avec JMLC en 2011...

Outre le fait que la courbe en coïncidence ne peut exister qu'en présence de parois proches de l'enceinte (évidence qu'il convient de rappeler quand même) , JMLC rappelait aussi que par souci de simplification (des calculs?) les problèmes d'absorption ou de diffusion de l'onde sur le mur (diffraction) son tout simplement omis !
Et c'est de mon point de vue un élément très important qu'il ne faut pas négliger dans l'analyse; JMLC fait l'hypothèse que la pièce est 100% réverbérante.

Or, nos salons ou pièces d'écoutes ne sont pas à 100% réverbérantes du fait du mobilier, des matériaux de constructions et... de l'auditeur.

On sait qu'une partie des ondes réfléchies sur un mur sont absorbées par le matériau lui-même et qu'une autre partie est "éparpillée" par diffraction selon la nature plus ou moins rugueuse de la surface rencontrée. Même si il est difficile de quantifier ce qui ne sera finalement pas renvoyé vers le point d'écoute, on peut quand même admettre que cela ne sera pas les +3dB annoncés par le calcul théorique.

Je pense que le simulateur JMLC est intéressant pour visualiser l'effet de cette courbe avec différents filtres et reculs de HP, que l'on cherchera à minimiser bien sûr, mais que son effet sur la courbe de réponse réelle dans la pièce d'écoute n'est pas si importante que ça. Bien d'autres facteurs de distorsions interviennent, la non-linéarité de la courbe de réponse des HP en fait partie !

Pour en discuter
Cordialement
Olivier

xnwrx

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Re : reponse en coincidence
« Réponse #17 le: décembre 26, 2018, 15:04:34 pm »
OK merci OH, les choses s'éclaircissent avec ce lien, et ce n'est donc pas du tout ce que j'imaginais. Il s'agit donc avec cette réponse en coïncidence de prendre en compte, de manière plus ou mois juste, les trajets réfléchis.
Encore une fois je trouve ceci "useless" dans la mesure où la phase d'un système n'est pas la phase du filtre. On ne s'intéresse en faisant ainsi qu'à une toute petite contribution dans le système qui est totalement remise en question par le système complet lui-même.
Par contre connaissant la phase réelle du système ainsi que son diagramme d'émission, prendre en compte les réflexions primaires est très intéressant. Des logiciels de simulations tels que VirtuixCAD permettent de le faire.

Etmo

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Re : reponse en coincidence
« Réponse #18 le: décembre 26, 2018, 15:35:52 pm »
En version très simple la réponse en coïncidence c'est la réponse dans la zone "d'interférence constructive"

Petit question: VirtuixCAD fait de la simulation de locaux avec les effets de diffraction, absorption et réflexion etc.. ?

etsimonogn

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Re : Re : reponse en coincidence
« Réponse #19 le: décembre 26, 2018, 17:40:29 pm »
Outre le fait que la courbe en coïncidence ne peut exister qu'en présence de parois proches de l'enceinte.
La courbe en coïncidence appartient à la théorie des filtres théoriques. Les explications compliquées de JMLC noient le poisson de ce qu'elle exprime.
Siméon

OH

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Re : reponse en coincidence
« Réponse #20 le: décembre 26, 2018, 18:23:37 pm »
Vous êtes un peu rude Siméon ! JMLC ne faisait qu'alerter sur les limites du calcul théorique à mon avis.

Cordialement
Olivier

etsimonogn

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Re : Re : reponse en coincidence
« Réponse #21 le: décembre 26, 2018, 18:41:42 pm »
Vous êtes un peu rude Siméon ! JMLC ne faisait qu'alerter sur les limites du calcul théorique à mon avis.
Le concept de la courbe de coïncidence est astucieux mais je trouve que JMLC n'a pas su l'expliquer clairement. La preuve, ce sont les questions qui abondent à son sujet.
Je l'ai bien compris qu'après un certain temps quand on parlé de la somme des modules.
Siméon

xnwrx

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Re : Re : reponse en coincidence
« Réponse #22 le: décembre 26, 2018, 18:45:05 pm »
En version très simple la réponse en coïncidence c'est la réponse dans la zone "d'interférence constructive"

Petit question: VirtuixCAD fait de la simulation de locaux avec les effets de diffraction, absorption et réflexion etc.. ?

Oui tout à fait, dans l'outil "Diffraction" de Virtuxcad.
Vous pouvez rentrer la réponse en amplitude, en phase, en rayonnement du HP, les dimensions et type de l'enceinte, la distance au sol, aux murs, le coeff de réflexion de ces derniers et le positionnement du point d'écoute. VirtuixCAD vous donne la courbe de réponse en module et phase résultante au point d'écoute (il est gratuit ; il y a des softs pro et payants beaucoup plus performants dans ce qui est simulable, mais il est déja très complet et performant).

OH

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Re : reponse en coincidence
« Réponse #23 le: décembre 27, 2018, 11:43:13 am »
Bonjour,

Oui tout-à-fait, la courbe en coïncidence est la courbe enveloppe des pics du trajet réfléchi en phase avec les ondes du trajet direct.

Dans mon message précédent, j'ai oublié de rappeler que selon la distance de l'enceinte avec la paroi latérale, la direction de l'onde depuis le HP jusqu'à cette paroi peut avoir un angle très ouvert par rapport à l'onde dans l'axe. Selon la directivité des HP à la fréquence relai, une atténuation hors-axe plus ou moins importante est également prévisible, ce qui diminue encore l'effet de la courbe en coïncidence.

Par conséquent, plus le HP est directif dans la zone de filtrage, moins la courbe en coïncidence aura d'effet.

A titre d'exemple, une enceinte deux voies filtrée vers 200Hz (peu de directivité) produira vraisemblablement une courbe en coïncidence proche du modèle théorique (si la pièce est 100% réverbérante), alors que cette enceinte filtrée vers 8000Hz (directivité élevée) produira une courbe en coïncidence négligeable a priori.

Ma conclusion actuelle: regardons la courbe en coïncidence de nos différentes simulations comme un indicateur de "défaut potentiel" mais dont l'effet dépend de la directivité des HP (à la fréquence relai), de leur position par rapport aux parois et de la nature de celles-ci. JMLC disait que cette courbe est "importante pour comprendre la coloration apportée par la pièce d'écoute". C'est donc bien plus une problématique de HP dans une pièce qu'un problème de filtre, même si il est question de zone de fréquence relai.

Cordialement
Olivier

OH

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Re : reponse en coincidence
« Réponse #24 le: décembre 27, 2018, 18:50:17 pm »
Re,

Dominique, dans votre message n°10 vous nous demandiez: "Je pense que la phrase "Si vous mesurez vos enceintes dans une chambre totalement réverbérante vous aurez la courbe de réponse jaune." doit être retirée ?"

De mon point de vue cette phrase n'est pas totalement fausse, mais comme la courbe en coïncidence dépend aussi de la directivité des HP à la fréquence de raccordement, et donc de leur atténuation naturelle hors-axe, la phrase n'est pas totalement vraie non plus!

Sans prendre de gros risques on pourrait dire: "Si vous mesurez vos enceintes dans une chambre totalement réverbérante, les HP étant filtrés dans une zone où ils sont omnidirectionnels, vous aurez la courbe de réponse jaune; sinon vous aurez une courbe de réponse entre la rose et la jaune."

Pour en discuter
Cordialement
Olivier

Etmo

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Re : reponse en coincidence
« Réponse #25 le: décembre 27, 2018, 19:51:48 pm »
Difficile de prévoir ce qui va être mesuré dans une pièces réverbérante au point d'écoute. Par contre, une chose est certaine, si la coincidence est de +3dB par exemple, vous envoyez plus d'énergie dans le local et il faudra plus de temps pour atténuer et revenir au même niveau qu'un filtre avec un coincidence à +0dB. Vous renforcez simplement le champ diffus et allongé sont temps de réverbération.

Pour le reste ton explication et super claire. Merci  ;)
« Modifié: décembre 27, 2018, 19:56:38 pm par Etmo »

jaffar

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Re : reponse en coincidence
« Réponse #26 le: décembre 27, 2018, 21:41:53 pm »
Perso j'avais compris que la courbe en coïncidence avait tout à voir avec les lobes de directivité : ce qui fait toute la différence entre un LR et un QO3 ce sont bien les lobes de directivité . Il se trouve que , pour les QO3 , un ou plusieurs lobes hors axe ( parfois très proche de l'axe … ) présentent un niveau spl supérieur au lobe dans l'axe . C'est ce phénomène que l'on qualifie de réponse en coïncidence . Dans une pièce ces lobes auront des conséquences plus ou moins funestes au point d'écoute selon les réflexions . En usage de sonorisation ces lobes en coïncidence sont un fléau si l'on veut "arroser" un auditoire de manière uniforme .

Tonipe

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Re : reponse en coincidence
« Réponse #27 le: décembre 27, 2018, 22:02:09 pm »
Bonjour

J'ai mis un lien du chapitre vers cette discussion.
Le lecteur aura vos avis.
Dans un 2eme temps je reviendrai sur le chapitre pour compléter ce qui doit l'être.
La notion de directivité des HP autour de la fréquence de coupure doit effectivement être précisé.

Cordialement, Dominique

jaffar

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Re : reponse en coincidence
« Réponse #28 le: décembre 28, 2018, 20:11:35 pm »
J'apporte une correction à mon message précédant : pour les QO3 la réponse spl dans l'axe n'est déjà pas toujours plate ( loin s'en faut ) mais hors axe ( hors du lobe principal ) la somme des voies varie . La réponse en coïncidence est donc une évaluation de l'effet maximum de cette somme des voies autour de la fréquence relai lorsqu'on s'écarte du lobe principal dans l'axe .
Je ne sais pas si j'ai été assez clair . C'est comme ça que j'avais compris ce concept .