Auteur Sujet: reponse en coincidence  (Lu 1621 fois)

bellino2

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reponse en coincidence
« le: décembre 24, 2018, 18:58:35 pm »
bonjour
je me souviens avoir lu sur l'ancien forum de FH ? une embrouille a propos des filtres 6db
admettons que le boomer/medium et l'aigu sont egalises et au meme niveau si je fais le filtre 6db pour les 2 a la meme frequence,j'aurais donc -3db sur le boomer et -3db sur l'aigu  ce qui donne une reponse en coincidence de +3db
faisons comme le voisin je coupe a 1200hz environ le boomer et le tweeter a 4000( cas du 210G6et D260)la on lit pour la coincidence +0.41db  et -0.35db
est ce que je fais un bon raisonnement??
en attente de vos reponses
cordialement
bellino

etsimonogn

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Re : reponse en coincidence
« Réponse #1 le: décembre 24, 2018, 20:55:19 pm »
bonjour
je me souviens avoir lu sur l'ancien forum de FH ? une embrouille a propos des filtres 6db
admettons que le boomer/medium et l'aigu sont egalises et au meme niveau si je fais le filtre 6db pour les 2 a la meme frequence,j'aurais donc -3db sur le boomer et -3db sur l'aigu  ce qui donne une reponse en coincidence de +3db
faisons comme le voisin je coupe a 1200hz environ le boomer et le tweeter a 4000( cas du 210G6et D260)la on lit pour la coincidence +0.41db  et -0.35db
est ce que je fais un bon raisonnement??
en attente de vos reponses
cordialement bellino
La réponse en coïncidence de deux voies c'est un peu comme la réponse en phase minimum, elle provient d'un calcul, mais plus simple que celui de la phase minimum. C'est la somme des deux voies mais en ne prenant que leur réponse en fréquence et pas leur réponse en phase. Pour une deux voies dans la vie réelle mais avec des HP idéaux, un filtre à 6 dB/octave, c'est -3 dB pour un HP plus -3 dB  pour l'autre et un décalage de 90° entre eux, ce qui fait que la réponse est plate.
Dans la vie virtuelle, en oubliant la phase, le décalage est nul et la somme des voies donne +3 dB (6 dB de plus que le niveau de chaque voie). La bosse de la réponse en coïncidence indique donc un déphasage entre les deux voies mais cette bosse ne se produit pas dans la réalité..  La réponse en coïncidence est pratique pour comparer plusieurs configurations de filtrage, une réponse en coïncidence plate ça veut dire que les voies sont parfaitement en phase entre elles mais ça parle pas beaucoup au cerveau et indique pas grand chose de plus. C'est un peu 'pourquoi faire les choses simples quand on peut les faire compliquées', les justifications que j'ai lues sur la réponse en coïncidence sont tellement fumeuses que pas grand monde a compris sur quoi elle reposait. Il est bien plus pratique de travailler avec les courbes de réponse en phase de chaque voie sur un même graphique. Conclusion: ne pas écarter les fréquences de coupure des filtres pour obtenir une réponse en coïncidence plate.
Siméon
« Modifié: décembre 25, 2018, 01:01:48 am par etsimonogn »

Tonipe

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Re : reponse en coincidence
« Réponse #2 le: décembre 25, 2018, 11:14:30 am »
Bonjour

Citer
La bosse de la réponse en coïncidence indique donc un déphasage entre les deux voies mais cette bosse ne se produit pas dans la réalité.

Est-il possible que ponctuellement à certaines fréquences nous ayons la réponse en coincidence, et que le reste du temps nous ayons la réponse en fréquences ?
Je pense par exemple à un effet avec les réflexions sur les murs, sol et plafond.

Cordialement, Dominique

Etmo

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Re : reponse en coincidence
« Réponse #3 le: décembre 25, 2018, 11:53:49 am »
Bonjour,

Effectivement Dominique si les deux haut parleurs concernés par la coupure sont à la "bonne"  distance pour former une réponse en coincidence, on risque d'arroser un sol ou un plafond avec un signal très fort qui par réflexion nous parviendra en plus déphasé. Ces moins probable sur des systèmes coaxiaux.

Cordialement

Etmo
« Modifié: décembre 25, 2018, 11:56:04 am par Etmo »

bellino2

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Re : reponse en coincidence
« Réponse #4 le: décembre 25, 2018, 17:40:27 pm »
bonjour
lorsque j'ai fait pour un de mes amis l'enceinte 2xhm170z18 audax avec le tweeterDT28N de monacor
j'avais fait ce filtre: les 2x 18cm en// a 6db 0.82mh soit 700hz a-3db  avec la remonree du hp et l'effet baffle  on se retrouve une reponse quasi droite jusque ou???( quand elles vont revenir je ferais des prises de son) le DT 28N lui est filtré a 12db lr a 2600hz  , le raccord doit se faire aux alentours de 3000hz a -4/5db
J'ai fait une simulation theorique  en mettant donc  12db LR a 2600hz sur le tweeter  et sur les boomers  le 6db a 2000hz, le raccord se fait a 3000hz a-5db
reponse en frequence:dans l'axe +0.44 et 0.0db
coincidence: +1.28 et 0.0db
en tous cas a l'ecoute c'est superbe
un dephasage ça s'entend  et une mauvaise reponse en coincidence????
il y a déjà un moment que je voulais evoquer ce sujet et  je ne pense pas etre le seul a m'interroger de cet effet
a lire pour ceux qui n'ont pas trop mal au crane apres ce reveillon
cordialement
bellino

etsimonogn

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Re : Re : reponse en coincidence
« Réponse #5 le: décembre 25, 2018, 17:45:09 pm »
Bonjour
Est-il possible que ponctuellement à certaines fréquences nous ayons la réponse en coincidence, et que le reste du temps nous ayons la réponse en fréquences ?
Je pense par exemple à un effet avec les réflexions sur les murs, sol et plafond.
La réponse en coïncidence est un outil utilisé en simulation.
Siméon

xnwrx

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Re : reponse en coincidence
« Réponse #6 le: décembre 25, 2018, 18:02:38 pm »
Si on corrige la phase de chaque HP dans un système multi-amp en phase linéaire (plate), alors la réponse en coïncidence doit être la réponse réelle du système.
Hors de ce cas particulier, la réponse en coïncidence ne sert strictement à rien.

bellino2

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Re : reponse en coincidence
« Réponse #7 le: décembre 25, 2018, 19:17:40 pm »
d'apres la reponse de xnwrx
Hors de ce cas particulier, la réponse en coïncidence ne sert strictement à rien.
donc pas important sur un système 2 voies filtres en passif?
a+
bellino

etsimonogn

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Re : Re : reponse en coincidence
« Réponse #8 le: décembre 25, 2018, 20:45:32 pm »
Si on corrige la phase de chaque HP dans un système multi-amp en phase linéaire (plate), alors la réponse en coïncidence doit être la réponse réelle du système.
Hors de ce cas particulier, la réponse en coïncidence ne sert strictement à rien.
Une réponse en coïncidence est plate avec les LR parce que il n'y a pas d'écart de phase entre les HP (à 360° près pour le LR4). Elle présente une bosse de 3 dB pour les BUT1 et BUT3 (écart de phase entre les HP de 90°). Si on utilise un config de filtres pas conventionnelle, on peut avoir du presque plat ou du bossu qui reflète un écart de phase. Plus l'écart de phase est faible, mieux c'est dans la théorie mais dans la pratique, on se rend compte qu'il y a des configs qui paraissent mieux à l'écoute, ce qui veut dire qu'il y a d'autres caractéristiques qui importent aussi. Il y eu récemment un témoignage sur un meilleur rendu avec un BUT3 qu'avec un LR4, le group delay meilleur pour le BUT3 y est peut-être pour quelque chose. Dans les configs non conventionnelles, il y en a qui recherchent à la fois une courbe de group delay et une courbe de coïncidence les plus plates possibles.
d'apres la reponse de xnwrx
Hors de ce cas particulier, la réponse en coïncidence ne sert strictement à rien.
donc pas important sur un système 2 voies filtres en passif?
Ben si, dans tous les cas, elle est applicable, pratique pour avoir une idée vite fait de la réponse en phase globale, surtout quand on recherche de solutions hors des chemins battus. Mais si on veut affiner, on s'intéresse aux réponses en phase des voies.
Siméon   
 
« Modifié: décembre 25, 2018, 20:53:47 pm par etsimonogn »

bellino2

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Re : reponse en coincidence
« Réponse #9 le: décembre 25, 2018, 20:59:53 pm »
citation de Siméon
de 3 dB pour les BUT1 et BUT3 (écart de phase entre les HP de 90°). Si on utilise un config de filtres pas conventionnelle, on peut avoir du presque plat ou du bossu qui reflète un écart de phase. Plus l'écart de phase est faible, mieux c'est dans la théorie
c'est bien ce que  j'avais obtenu en faisant 6db sur les graves et 12db sur le tweeter( voir message de 17:40:27)
en tous cas l'ecoute était excellente( piano/quators a cordes +cd tests  nrds/diapason et des biens tortueux)
a+
bellino

Tonipe

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Re : reponse en coincidence
« Réponse #10 le: décembre 26, 2018, 09:31:45 am »
Bonjour

J'ai ajouté dans le chapitre d'explications sur la réponse en coincidence un lien vers cette discussion.
http://petoindominique.fr/php/filtre_jmlc_coincidence.php

Le texte peut être modifié si nécessaire.

Je pense que la phrase "Si vous mesurez vos enceintes dans une chambre totalement réverbérante vous aurez la courbe de réponse jaune." doit être retirée ?

Cordialement, Dominique

xnwrx

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Re : reponse en coincidence
« Réponse #11 le: décembre 26, 2018, 10:04:07 am »
Les filtres ne sont que les filtres. Le système est constitué de filtres de HP et de baffles/enceintes. Tout ceci donne des réponses en phase qui n'ont rien à voir avec celle des HP, d'où ma remarque sur la réponse en coïncidence des filtres qui ne sert strictement à rien.

Etmo

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Re : Re : reponse en coincidence
« Réponse #12 le: décembre 26, 2018, 12:18:14 pm »
Les filtres ne sont que les filtres. Le système est constitué de filtres de HP et de baffles/enceintes. Tout ceci donne des réponses en phase qui n'ont rien à voir avec celle des HP, d'où ma remarque sur la réponse en coïncidence des filtres qui ne sert strictement à rien.

Cela me semble plus complexe surtout avec des couples passe haut passe bas en filtrage IIR. En fonction du choix qui est fait, comme le dit Siméon, nous n’avons pas forcément des HP complètement en phase sur la plage de fréquence de la coupure et "dans l'axe des enceintes" . Personnellement, je  trouve utile de connaitre la réponse en coïncidence surtout dans les basses fréquences ou cela peut jouer fortement avec la réponse hors axes. Je pense JMLC qui avait une formation d'ingénieur solide, avait une bonne raison de la calculer. A nous de correctement l'interpréter.

xnwrx

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Re : reponse en coincidence
« Réponse #13 le: décembre 26, 2018, 13:41:16 pm »
C'est bien ce que je dis, la réalité est bien plus complexe que la simple réponse en phase des filtres.
A l'heure d'aujourd'hui avec les outils de mesure et de simulation disponibles, on sait tout prendre en ligne de compte.
Avant tout il faudrait être certain de ce qu'est cette réponse en coïncidence. Telle que je l'ai compris, il s'agit de la somme des deux filtres en tenant compte de la phase.

etsimonogn

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Re : Re : reponse en coincidence
« Réponse #14 le: décembre 26, 2018, 14:05:27 pm »
Bonjour
C'est bien ce que je dis, la réalité est bien plus complexe que la simple réponse en phase des filtres.A l'heure d'aujourd'hui avec les outils de mesure et de simulation disponibles, on sait tout prendre en ligne de compte.
La réalité peut être assez proche de la théorie. Pour ça, il faut employer les HP  dans une zone limitée où leurs courbes de réponse et de phase n'altèrent pas la réponse globale, ça nécessite souvent des égalisations / transformées de Linkwitz / alignements.   
Citer
Avant tout il faudrait être certain de ce qu'est cette réponse en coïncidence. Telle que je l'ai compris, il s'agit de la somme des deux filtres en tenant compte de la phase.
C'est la somme des amplitudes sans tenir compte de la phase. Mathématiquement, c'est la courbe de la somme des modules sans tenir compte des arguments.
Siméon