Auteur Sujet: Reproduction du grâve  (Lu 2212 fois)

Tonipe

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Re : Reproduction du grâve
« Réponse #30 le: janvier 22, 2019, 18:24:23 pm »
Bonjour

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Après un aimant reste un aimant, une bobine reste une bobine, une membrane en polypropylène reste une membrane en polypropylène... si vous voyez ou je veux en venir

Comment expliquez vous, avec ce raisonnement que les DAVIS 20DE8 soient meilleurs que les VISATON B200 ?

Cordialement, Dominique

xnwrx

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Re : Reproduction du grâve
« Réponse #31 le: janvier 22, 2019, 18:27:32 pm »
Ce n'est pas si simple que ça Jean, il y a des HP exceptionnels, de bons HP, des HP communs et de mauvais HP. Enormément de paramètres à tous niveaux de la conception et de la fabrication jouent.

OH

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Re : Reproduction du grâve
« Réponse #32 le: janvier 22, 2019, 18:48:44 pm »
Re,

Le BL est le produit de la force du champ magnétique par la longueur du fil de la bobine qui trempe dans ce champ. Donc le BL augmente si le diamètre de la bobine augmente ou si le champ magnétique augmente; dans les deux cas le rendement augmente.

L'inconvénient d'une bobine mobile de grand diamètre est que cela alourdi d'autant la masse mobile au détriment de la rapidité de déplacement de la membrane.

En utilisation Hi-Fi, ce que l'on cherche a priori, c'est plutôt une membrane rapide pour suivre au mieux le signal électrique injecté aux bornes du HP. Qui dit membrane rapide, dit (entre autres) bobine pas trop lourde/grande mais avec un aimant procurant suffisamment de flux magnétique quand même pour espérer la faire bouger et obtenir le fameux SPL.

C'est très simplifié, mais c'est ma vision des choses.

Cordialement
Olivier

xnwrx

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Re : Reproduction du grâve
« Réponse #33 le: janvier 22, 2019, 19:15:34 pm »
J'insiste :lol: Membrane rapide ne veut rien dire. C'est le rapport Masse mobile, Force qui compte. Une 2CV est trois fois plus légère qu'une Bugatti Chiron, et pourtant la Bugatti accélère plus (beaucoup beaucoup beaucoup...) fort ;)
Et la membrane n'a pas à accélérer plus fort que ce que sa bande passante lui demande de passer.
Les matériaux et l'amortissement sont aussi d'une importance primordiale.

OH

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Re : Reproduction du grâve
« Réponse #34 le: janvier 22, 2019, 20:07:11 pm »
xnwrx, dans votre exemple vous faites varier deux paramètres en même temps, la masse des véhicules et la puissance motrice!

Dans ma tentative d'explication, je partais du principe que si le diamètre de la bobine augmente sans pour autant augmenter le terme BL, la masse mobile augmente et l'accélération diminue. C'est le terme "rapide" que j'ai utilisé qui n'est pas approprié, j'admets.

Cordialement
Olivier

LeChacal619

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Re : Reproduction du grâve
« Réponse #35 le: janvier 22, 2019, 20:40:08 pm »
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Comment expliquez vous, avec ce raisonnement que les DAVIS 20DE8 soient meilleurs que les VISATON B200 ?

Il peut y avoir des détails de fabrication qui causent certains problème, comme des distorsions si l'espace dans l'entrefer est trop réduit et que la bobine vient parfois frotter contre le bord de l'entrefer, où ce genre de choses... Après moi un HP qui sonne meilleur qu'un autre, je n'ai jamais expérimenté ça. La seule expérience de comparaison que j'ai, c'est infraflex vs mes subs, et avec le même réglage je suis incapable de les différencier en test ABX. Après il y a aussi les tweeters DT28-N, qui semblent "traîner" : je l'ai remarqué lorsque j'ai essayé de combiner les tweeters sur la casquette avec le casque ouvert. Les tweeters à membrane titane de voiture, qui pourtant ont une courbe de réponse SPL bien plus accidentée, semblaient meilleurs, mais je n'ai pas fais un test de comparaison suffisamment rigoureux pour dire la différence.

Je n'ai pas une énorme expérience en terme de HP, mais pour moi les différences d'écoutes peuvent venir principalement (je ne dis pas que c'est les seules) :
- du matérieu du diaphragme,
- de sa forme (plutôt plat ou plutôt conique)
- du diamètre de la bobine (qui fait que le HP est mieux tenu au centre ou pas)
- la maîtrise des non-linéarités SI le HP est utilisé avec une excursion non négligeable (> +/-2mm.)
- la directivité (liée j'imagine au diamètre et à la forme du diaphragme)
- le type de diaphragme (bicone ou monocone, suspensions multiplis, diaphragme multipli, les différents paramètres T&S qui font que sans réglage la courbe SPL sera plus linéaire de base ou pas...)
- et surtout le réglage qu'on en fait derrière...

Sinon je suis d'accord avec Xavier pour la vitesse qui pour moi ne sert à rien à part justifier une monter en fréquence, ce qui n'a aucun intérêt si le sub est coupé en passe-bas 80hz...

J'ai cherché "BL factor" sur google, j'ai trouvé ceci sur le site Visaton qui m'a paru intéressant :

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The BL factor (drive factor), given in Tm (tesla-metres), gives the strength of the motor structure applied to the voice coil. A high drive factor is a precondition for high sensitivity and, at the same time, damps the speaker's self-resonance. If the BL factor is too high, however, bass reproduction will be poor. Where it is too high, the self-resonance will be exaggerated and the pulse response will be poor at low frequencies.

On y dit qu'un BL trop élevé n'est pas bon pour la reproduction de grâve.... Comme quoi, qui croire ? meilleur contrôle de la membrane ? oupas ? ou juste que quand le Bl est trop grand, il faut corriger l'impulsion, ce qui est au final n'est peut être pas si difficile ?
« Modifié: janvier 22, 2019, 20:44:18 pm par LeChacal619 »

xnwrx

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Re : Reproduction du grâve
« Réponse #36 le: janvier 22, 2019, 20:46:36 pm »
Et on en revient aux technologies et aux coûts. Une bobine de plus grand diamètre en alu peut peser beaucoup moins lourd qu'une plus petite en cuivre. Une bobine à fil de section hexagonale produira un champ magnétique plus élevée pour le même volume que la même bobine à fil de section circulaire. Une bobine enroulée sur un support carbone pèsera moins lourd que la même sur un support plastique. Les aimants peuvent être très différents suivant les matériaux. La membrane peut repousser très loin le fractionnement du fait de sa vitesse de propagation du son dans le matériaux très élevée. Il y a tant de paramètres, chacun avec leurs apports et leurs difficultés de mise en oeuvre, et leurs coûts associés.

En réponse à la remarque de Jean sur le fait qu'il n'ait pas eu encore le bonheur d'entendre la différence de qualité entre différents HP, je peux vous faire part de mon expérience, certes pas sur du grave mais sur l'aigu. Mes LA étaient initialement sans tweeter. Le HP choisis (HIVI M3N) après plusieurs écoutes et mesures (une dizaine de petits LB testés) indiquant clairement ses qualités sur tout le spectre me laissait augurer un très bon son. Mais une fois monté en LA, je n'ai jamais réussi à obtenir l'aigu précis, franc, clair, impide que j'attendais. J'ai acheté deux Monacor RBT-35SR...très déçu du résultat : pas mieux que sans tweeter. J'ai alors acheté 20 Tang-Band 20-2240 High-resolution tweeter, montés en LA eux aussi. Gain extraordinaire à l'écoute, je pensais être arrivé au top. Puis je suis passé, plus par envie de "voir" qu'autre chose, à l'Accuton C30-6-024. C'est maintenant "exceptionnel". Tous les qualificatifs dont je rêvais pour mon aigu sont dans ce HP. Comme quoi il y a de réelles différences audibles entre HP.
J'en suis aussi arrivé aux conclusions suivantes :
1 - l'aigu est sans doute la plage de fréquences la plus importante pour la qualité de reproduction d'une enceinte
2 - il y a de très très bons HP à des prix raisonnables, mais un HP exceptionnel coûte nécessairement cher voire très cher.
« Modifié: janvier 22, 2019, 21:00:54 pm par xnwrx »

Tonipe

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Re : Reproduction du grâve
« Réponse #37 le: janvier 22, 2019, 20:48:44 pm »
Un BL plus élevé se traduit souvent pas un Qts plus faible.
Un HP avec un faible Qts descend moins dans les graves sauf si la charge utilise un pavillon.

Cordialement, Dominique

LeChacal619

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Re : Re : Reproduction du grâve
« Réponse #38 le: janvier 22, 2019, 20:57:51 pm »
Et on en revient aux technologies et aux coûts. Une bobine de plus grand diamètre en alu peut peser beaucoup moins lourd qu'une plus petite en cuivre. Une bobine à fil de section hexagonale produira un champ magnétique plus élevée pour le même volume que la même bobine à fil de section circulaire. Une bobine enroulée sur un support carbone pèsera moins lourd que la même sur un support plastique. Les aimants peuvent être très différents suivant les matériaux. La membrane peut repousser très loin le fractionnement du fait de sa vitesse de propagation du son dans le matériaux très élevée. Il y a tant de paramètres, chacun avec leurs apports et leurs difficultés de mise en oeuvre, et leurs coûts associés.

Oui je suis d'accord mais je pense que la plupart de ces paramètres n'est pas critique pour du grâve et si on se limite à une excursion faible (< +/-2mm). Pour les tweeters je suis d'accord que ce genre de technologie est critique...

LeChacal619

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Re : Re : Reproduction du grâve
« Réponse #39 le: janvier 22, 2019, 20:58:25 pm »
Un BL plus élevé se traduit souvent pas un Qts plus faible.
Un HP avec un faible Qts descend moins dans les graves sauf si la charge utilise un pavillon.

Ces assertions sont valables en charge infinie / baffle-plan ?

philhifi82

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Re : Reproduction du grâve
« Réponse #40 le: janvier 26, 2019, 18:40:07 pm »
Xavier, peux tu préciser si tu utilise le tweeter Accuton C30-6-024 en single ou en LA ?

xnwrx

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Re : Reproduction du grâve
« Réponse #41 le: janvier 26, 2019, 20:01:28 pm »
Je l'utilise au centre de chacune de mes LA.

luiscrepy

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Re : Reproduction du grâve
« Réponse #42 le: janvier 26, 2019, 21:29:40 pm »
Xavier, pensez vous que la supériorité de votre tweeter Accuton  par rapport à la LA de tweeters qui vous semblait excellente soit seulement due à la sonorité exceptionnelle de ce haut parleur ? Ne pourrait-elle pas être due au fait que l'émission ponctuelle d'un seul tweeter permet une localisation des instruments plus précise et qu'ainsi, même si la distorsion est plus élevée à cause de plus de débattement, le rendu final soit plus naturel.
Cela pour essayer de savoir si une source linéaire verticale est vouée, quelle que soit la qualité de sa restitution et de sa mise au point, à ne jamais pouvoir égaler une source ponctuelle parfaite (ou presque)

Je pose la question, car des ingénieurs dont les compétences ne peuvent être mises en doute que par les décisions marketing de ceux qui tiennent les cordons de la bourse, ont des axes de développement opposés. Cabasse défend le Coaxial depuis des décennies et propose la Sphère comme un aboutissement à + de 100 K€ alors de Mc Intosh multiplie les haut-parleurs su plus de 2 m de haut. Les défenseurs du panneau électrostatique proposent eux aussi des surfaces rayonnantes assez grandes avec toutefois une volonté sur l'ESL 63 de simuler une source virtuelle ponctuelle derrière le panneau. J'ignore si sur les versions récentes cet artifice est maintenu, ils n'en parlent plus.

Votre expérience semble aller dans le sens Cabasse et ESL 63, mais qu'en pensez-vous ?

Luis
 

xnwrx

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Re : Reproduction du grâve
« Réponse #43 le: janvier 26, 2019, 22:59:22 pm »
Pour ce qui concerne ma propre expérience et mes opinions sur le sujet, et si on parle d'une ligne acoustique droite, longue, sans atténuation des HP en allant vers les extrémités, ça fonctionne parfaitement jusqu'à 2 à 3 kHz. Au dessus avec des tweeters standard, c'est voué à l'échec. Soit il faut passer à une mini-ligne comme j'avais fait avec les tweeters Tangband, soit il faut un unique tweeter comme je suis actuellement, soit il faut une ligne de tweeters sur guide d'onde, solution largement employée maintenant en sono.
Je pense sincèrement que ce tweeter Accuton est au dessus de tous ceux que j'ai eu. J'avais essayé un unique tweeter à Ruban RBT-35SR ainsi qu'un unique Tangband avec mes LA, et l'accuton est au dessus sans aucuns doutes. En quoi je ne sais pas, mais tout est mieux au dessus de 2kHz. Comme quoi, ce n'est qu'en testant qu'on se rend compte qu'on peut avoir mieux.
Donc il y a un peu des deux. Une ligne de tweeter standards n'est pas idéal pour qui cherche le meilleur son, ça revient à re-crééer par conception des trajets multiples possédant plusieurs longueur d'onde d'écart au point d'écoute. Ca marche, mais finalement en testant autre chose on se rend compte que ce n'était pas idéal.
Mon dilemme actuel, qui me turlupine depuis quelques mois, c'est de tester un accuton dans la bande 100Hz - 2000 Hz (le C220-6-222). Tous le jours je m"émerveille par le rendu sonore de mes LA, mais tant que je n'aurais pas tester je n'en saurais rien :s
« Modifié: janvier 26, 2019, 23:10:22 pm par xnwrx »

luiscrepy

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Re : Reproduction du grâve
« Réponse #44 le: janvier 27, 2019, 13:06:25 pm »
C'est un test qui coûte cher !
surtout que pour se faire une véritable idée de la qualité que l'on peut en attendre, il faudra en acheter deux pour l'image sonore. Personnellement, avec une seule voie, je suis incapable de porter un jugement.

Les courbes proposées par le site marchand HIFISOUND sont irréprochables, https://www.hifisound.de/Do-it-yourself-Products/Speaker-Drivers/Accuton-C220-6-222-Ceramic-Bass.html mais la distorsion indiquée par le site du fabriquant montre une remontée frustrante en 1 kHz et 2 kHz.
https://accuton.com/en-home/produkte/lautsprecher/keramik/keramik-c220-6-222

« Modifié: janvier 27, 2019, 13:08:59 pm par luiscrepy »