Auteur Sujet: Courbe de réponse au point d'écoute  (Lu 2835 fois)

OH

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Re : Courbe de réponse au point d'écoute
« Réponse #15 le: janvier 10, 2019, 20:17:08 pm »
Bonsoir Luis,

Non les enceintes ne sont pas spécialement dans les angles (1,2m à gauche et 2.6m à droite), mais le point d'écoute est à 3.34m , soit la moitié de la longueur de la pièce 6.67m (343/2/6.67=25Hz !), c'est sans doute l'explication. La simulation de l'enceinte donnait 30Hz à -5dB!

Cordialement
Olivier

etsimonogn

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Re : Re : Courbe de réponse au point d'écoute
« Réponse #16 le: janvier 10, 2019, 23:02:02 pm »
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Des bêtises comme des corrections de phase faites à la place d'écoute, un esprit un peu renseigné n'en commet pas.
La difficulté est de faire la part des choses entre les informations lues ici ou là et pas toutes d'accord entre elle.
Les 'informations' de par ci par là ne sont en fait le plus souvent que des affirmations. Les informations intéressantes sont celles qui s'appuient sur des arguments. Avec un peu de jugeotte, on se rend vite compte si ces arguments sont valables. On peut aussi un peu réfléchir... Pour ce qui se passe à la place d'écoute, entre mesure et perception par l'ouïe, la première chose à penser c'est qu'un micro capte le son en un point de l'espace alors que l'auditeur le capte en deux, que ces deux points sont munis de pavillons qui ne sont pas le fait du hasard, et que tout ça, c'est fixé à une tête qui a constamment des mouvements pas négligeables. Ensuite, il y a plein de trucs qui se passent dans le cerveau dont un s'appelle l'effet Haas qui opère un tri entre les sons directs et les sons réverbérés mais sans éliminer les sons réverbérés pour autant, simplement il les traite différemment et ne leur donne pas autant d'importance. Il est évident que le mélange aléatoire des sons réverbérés et des sons direct donne des réponses en fréquence et en phase délirantes. Par contre comme les sons directs sont perçus différemment des sons réverbérés (c'est pour ça que les sons réverbérés ne sont pas gênants, et même le contraire, quand il y en a la bonne dose) c'est bien que les courbes de réponses fréquence et phase des sons directs soient correctes. Pour la phase, c'est pas la peine de chercher à l'affiner aux petits °ignons au delà 3000 Hz, la diffraction des enceintes, la tête et les pavillons l'altèrent considérablement. Voilà, rien qu'un peu de bon sens et aucune science de guru.
Siméon 

OH

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Re : Courbe de réponse au point d'écoute
« Réponse #17 le: janvier 11, 2019, 15:47:15 pm »
Bonjour,
Je reprends mon message d'hier soir qui a du être écourté.

Mes courbes sont obtenues à partir d'une plage en bruit rose full-band, la charge bass-reflex a tout le temps nécessaire pour fonctionner correctement, ce qui serait peut-être moins le cas avec une fréquence glissante du grave vers l'aigu. Du coup, le son capté par le micro est le reflet de la mesure dynamique de ce qui sort des enceintes, mais aussi des réverbérations de la pièce, établit sur un temps relativement long (stabilisé). J'utilise SynRTA pour récupérer un fichier csv qui est l'extrait d'un instant t pris pendant cette mesure. Le fichier de donnés est ensuite transposé dans Excel.

Cette méthode n'est pas forcément idéale, mais c'est néanmoins la seule que j'ai sous la main. Le réponse dans le grave obtenue est peut-être optimiste du fait que la mesure permet au système bass-reflex de résonner comme prévu; sur signal musical et même quand l'enregistrement en contient, les basses ne sont finalement pas si présentent que celà! Je ne ressens pas de distorsion à l'écoute.
Quant à la fausse abissale à 60Hz... elle passe inaperçue, de toutes façons, c'était ça ou une bosse de 10dB à 70Hz, parfaitement audible celle-là !

Prendre comme courbe cible l'ISO 2969 était au début de mon projet, en 2010, quelque chose de pas très courant et bien souvent même de complétement ignoré, voire refusé. J'ai cherché à obtenir cette courbe parcequ'une réponse plate ne me convenais pas à l'écoute. Réalisée en filtrage passif, le résultat à l'écoute chez moi est plutôt satisfaisant. Impossible de revenir en arrière!

Je ne serais pas contre essayer une autre courbe cible pour "voir" la différence, descendante depuis 200Hz par exemple, mais en filtrage passif c'est en pratique impossible à faire.

Je suis d'autre part bien conscient que mon système actuel souffre d'autres lacunes qu'un changement de courbe cible ne saurait remédier; pour aller plus loin, il faut repartir de zéro...

Cordialement
Olivier

luiscrepy

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Re : Re : Courbe de réponse au point d'écoute
« Réponse #18 le: janvier 11, 2019, 16:44:04 pm »
Bonjour,

Mes courbes sont obtenues à partir d'une plage en bruit rose full-band, la charge bass-reflex a tout le temps nécessaire pour fonctionner correctement, ce qui serait peut-être moins le cas avec une fréquence glissante du grave vers l'aigu. Du coup, le son capté par le micro est le reflet de la mesure dynamique de ce qui sort des enceintes, mais aussi des réverbérations de la pièce, établit sur un temps relativement long (stabilisé). J'utilise SynRTA pour récupérer un fichier csv qui est l'extrait d'un instant t pris pendant cette mesure. Le fichier de donnés est ensuite transposé dans Excel.

Cette méthode n'est pas forcément idéale, mais c'est néanmoins la seule que j'ai sous la main. Le réponse dans le grave obtenue est peut-être optimiste du fait que la mesure permet au système bass-reflex de résonner comme prévu; sur signal musical et même quand l'enregistrement en contient, les basses ne sont finalement pas si présentent que celà! Je ne ressens pas de distorsion à l'écoute.

Je ne crois pas que la méthode de mesure rajoute des basses.
pendant quelques années, j'ai fait des mesures en RTA avec les premières versions de REW à partir d'un bruit rose que j'avais gravé sur un CD. J'étais ainsi sûr que le signal que je mesurais et corrigeais parcourais exactement le même trajet que la musique que j'écoutais. Ce qui n'est pas vraiment le cas avec une station de mesure complète sur PC qui fournit le signal de mesure et qui ne passe pas par les mêmes tuyaux que ce que l'on écoute au quotidien. La méthode du RTA m'a permis d'apprendre beaucoup de choses mais les mesures de phase et de distorsion étaient impossibles ainsi que de nombreuses autres fonctionnalités intégrées à REW.
J'utilise encore parfois cette méthode pour vérifier certaines choses et je peux assurer qu'une mesure en RTA est parfaitement superposable à une mesure avec un sweep. Il faut seulement faire l'average de 32 mesures RTA pour avoir un truc répétable.

luiscrepy

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Re : Courbe de réponse au point d'écoute
« Réponse #19 le: janvier 31, 2019, 20:48:07 pm »
Bonjour,

Depuis quelques temps, j'ai l'impression d'entendre par moments un bruit de fond comme si un routier avait laissé tourner son poids lourd à une centaine de mètres de chez moi. Comme j'ai déjà identifié ce problème plusieurs fois comme étant à l'origine de mesures faussées, mais comme par ailleurs je souffre d’acouphènes d'intensité variable dans la journée, les bruits à peine perceptibles sont pour moi presque toujours couverts par ces acouphènes.
Je n'ai pas été capable d'identifier l'origine de ces bruits que je place dans les basses fréquences.

J'ai donc mesuré en RTA le bruit de fond chez moi en dessous de 200 Hz, en prenant soin de ne faire aucun bruit.

En rouge, une mesure dans ma pièce dédiée en sous-sol, là où l'isolation acoustique est la meilleure à condition que des talons aiguille ne piétinent pas le carrelage au-dessus de ma tête.
En vert une mesure dans mon salon dans un silence que je perçois comme total.
En marron une mesure au premier étage dans les mêmes conditions.

Je ne m'explique pas ce "bruit" supplémentaire de 10 à 20 dB en dessous de 100 Hz dans les pièces à vivre par rapport à ma pièce dédiée.
Je ne puis qu'émettre quelques hypothèses, surtout que j'habite un des quartiers les plus calmes de ma petite ville.
Le vent ne jouerait-il pas de la flûte de pan avec mon conduit de cheminée ? tubage inox de 20 cm de diamètre et environ 6 m de long çà pourrait peut-être faire le 9 Hz et des harmoniques ?
Les vitres des 10 fenêtres des colombages ne seraient-ils pas un immense récepteur pour les bruits du quartier ?

Dans ma pièce dédiée, l'atmosphère est effectivement plus "étouffée" mais je ne perçois toutefois pas le salon comme plus bruyant.
J'ose à peine imaginer une mesure dans une salle à manger en appartement dans un immeuble de grande ville avec circulation, métro et tuyauterie de chauffage central collectif. Il est probable que ce phénomène pollue les mesures de beaucoup d'audiophiles.


xnwrx

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Re : Courbe de réponse au point d'écoute
« Réponse #20 le: janvier 31, 2019, 22:08:13 pm »
Bonjour Luis,
J'ai le même problème que vous dans les basses fréquences, et ça commence dès 20 Hz chez moi. Par contre je n'ai dans mon cas aucun doute sur les causes puisque j'habite en pleine ville, l'autoroute A6 passe quasiment sous l'immeuble (enterrée) ainsi qu'à proximité. Je ne perçois presque rien (presque car si j'y prête attention dans un silence total, je ressent ces basses fréquences), mon appartement est extrêmement bien isolé (BBC), je suis en hauteur, mais c'est bien là.

luiscrepy

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Re : Courbe de réponse au point d'écoute
« Réponse #21 le: janvier 31, 2019, 23:30:35 pm »
J'ai continué mes mesures et fait un comparatif dans mon salon mesuré à 18h00, puis à 19h00 et enfin à 23h00 (bleu, vert, rouge)  J'ai ajouté la mesure dans l'auditorium (noir)
On remarque que dans le salon à 23h00, on arrive à avoir le même bruit de fond que dans l'auditorium. Les mesures en journée sont donc bien polluées par les bruits extérieurs. Véhicules et avions sont responsables. La petite remontée de bruit à 400 Hz à 23h00 est due à la télé en sourdine dans la chambre du R de CH.
J'ai re-mesuré dans le sous-sol à 23h00. Il n'y a presque plus du tout de "soubresauts" de niveau, mais pas de diminution du bruit de fond général.

daftcombo

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Re : Courbe de réponse au point d'écoute
« Réponse #22 le: janvier 31, 2019, 23:54:57 pm »
Bonsoir,

L'ordinateur avec lequel vous faites vos mesures est-il lui-même silencieux ?
C'est chez moi la principale pollution sonore la nuit.
J'ai de la chance ! Je suis en plein Paris mais dans  une rue calme.

Cordialement,

Thomas

luiscrepy

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Re : Re : Courbe de réponse au point d'écoute
« Réponse #23 le: février 01, 2019, 10:26:32 am »
Bonsoir,

L'ordinateur avec lequel vous faites vos mesures est-il lui-même silencieux ?
C'est chez moi la principale pollution sonore la nuit.
J'ai de la chance ! Je suis en plein Paris mais dans  une rue calme.

Cordialement,

Thomas

Mon Dell portable est silencieux. Dans le silence, le ventilo produit un tout petit souffle à peine perceptible (il est vrai que mon seuil d'audition n'est plus une référence) Comme le micro est déporté de 3 m, il ne doit pas capter grand chose en provenance de l'ordi.
Il y a tout de même des pics de 1 à 7 dB d'amplitude tous les 1000 Hz à partir de 1 kHz dont j'ignore l'origine et qui pourraient bien provenir de l'ordinateur car je les retrouve aussi bien au R de CH qu'au sous-sol. Ils ne sont pas gênants car parfaitement identifiables avec une moyenne sur plusieurs centaines de mesures.
Ci-dessous une mesure au sous-sol les mettant parfaitement en évidence.

Bien que je n'aie pas détecté de différence entre une mesure avec l'alim secteur ou sur batterie, je fais quand même mes mesures sur batterie par précaution.


luiscrepy

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Re : Courbe de réponse au point d'écoute
« Réponse #24 le: mars 04, 2019, 12:11:06 pm »
Bonjour,
Xavier réfléchit la nuit et des idées lui viennent qu'il s'empresse de partager puis de tester ou vérifier. Moi, c'est ce matin sous la douche que je refaisais des mesures dans ma tête et que certaines choses m'ont interpellé.

La première concerne une méthode que Xavier a évoquée il y a quelques semaines et qui consistait à faire la moyenne vectorielle de plusieurs mesures afin d'obtenir une base plus pertinente pour effectuer une correction. Je n'ai pas retrouvé le sujet pour vérifier de quelle correction il s'agissait, mais je me suis dit que s'il s'agissait de corriger la phase, il n'y a pas le choix, car les informations de phase sont perdues avec une moyenne classique. Par contre, en ce qui concerne l'amplitude, cette moyenne vectorielle ne me semble pas pertinente car l'oreille n'est jamais à deux endroits différents au même moment et ne subira donc jamais les effets d'atténuation ou de renforcement liés aux différences de phase conséquence de mesures à des distances différentes. Une moyenne "normale" serait plus indiquée pour évaluer l'amplitude moyenne perçue autour du sweet spot.

La deuxième concerne la pertinence à faire de nombreuses mesures autour du sweet spot afin de faire une correction plus précise qui risque moins de corriger un défaut qui ne se produit qu'en un seul point précis, la tête ne restant pas totalement immobile à cet endroit pendant une écoute. Est-ce que le temps de travail multiplié par un facteur de 10 au minimum en vaut vraiment la chandelle ?
Jusqu’à présent, j'ai toujours fait l'impasse sur cette possibilité, une mise au point sur un système 3 voies me prenant déjà une bonne partie de la journée avant de passer à l'écoute de contrôle de la courbe cible.
J'ai donc procédé à une petite vérification. Sur mon système fraîchement réglé, j'ai fait une série de 9 mesures à 20 cm autour du sweet spot (donc dans un carré de 40 cm de côté correspondant au maximum aux mouvements de tête lorsque je suis dans le canapé. (tant pis pour les autres)
Ci-dessous la comparaison, chacun se fera son avis sur la pertinence de ma position concernant l'impasse faite sur une moyenne. En vert la moyenne et en violet la mesure au sweet spot.


 

daftcombo

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Re : Courbe de réponse au point d'écoute
« Réponse #25 le: mars 04, 2019, 12:53:47 pm »
Bonjour Luis,

Pour les graves, il est clair que faire une moyenne n'est pas nécessaire. Autour du sweet spot, les résonances de la pièce ne doivent pas beaucoup varier (avez-vous fenêtré ?).

En revanche autour de 1 kHz il y a quand même 4dB de différence, avec un trou que le moyennage "comble" si je puis dire. Je trouve que votre échelle de mesure n'est pas assez fine. Ce serait mieux avec des carreaux de 2dB de haut.

Cordialement,

Thomas

luiscrepy

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Re : Courbe de réponse au point d'écoute
« Réponse #26 le: mars 04, 2019, 15:24:44 pm »
Vous avez raison, une échelle à 10 dB, c'est une échelle de fabricant pour minimiser les problèmes. Je remets la mesure avec l'échelle que j'utilise habituellement pour mes analyses. Par contre, une échelle avec un pas de 2 dB est à mon avis non représentative de ce qu'il se passe en acoustique, du moins pour moi. Je trouve que cela exagère à outrance les problèmes et on est alors tenté de corriger ce qui n'a pas besoin de l'être. Je réserve cette échelle, voire même 1 dB, pour les mesures de courbes de réponse de maillons électroniques. En branchant les sorties des différents appareils à la place du micro (en faisant attention aux niveaux injectés dans la carte son) on trace directement les courbes de réponse qui sont alors des lignes droites de 20 à 20000 Hz. Pour les amplis et préamplis, cela permet de contrôler la qualité de l'alimentation et de la ligne de masse de ses réalisations DIY en examinant la distorsion et le bruit de fond.
Je ne fenêtre jamais mes mesures d'amplitude au point d'écoute. Je corrige ce que mon oreille entend et pas ce que le système émettrait en chambre sourde. Pour la phase, je fenêtre très fortement (1/3 d'octave en fonction de la fréquence) Les mesures/corrections avec ou sans fenêtrage à proximité des HP pour simuler la mesure en chambre sourde n'ont pas donné de résultats convainquants, j'ai donc rayé ce type de mesures de ma méthode de mise au point. Elle reste cependant la seule utilisable pour le choix d'un bon haut parleur ou pour la sélection quand on en possède une trentaine.
Les courbes sont lissées au 1/6.
Je joins aussi la série de 9 mesures. Il est à constater que jusqu'à 300 Hz toutes tiennent dans un canal étroit et qu'il en est de même au-dessus de 3000 Hz sauf pour celles (2) qui sont dans l'axe et presque à même distance des tweeters. En effet, celle qui est au sweet spot est EXACTEMENT à la même distance des deux tweeters et la mesure stéréo est presque identique à celle de chaque voie, par contre les 2 mesures 20 cm au-dessus et 20 cm en-dessous sont faites approximativement à la même distance, mais les quelques millimètres d'écart occasionnent des déphasages qui se traduisent par des accidents importants dans la courbe de réponse de l'aigu. Pour les autres mesures, la différence est telle que l'on ne peut plus parler de déphasage et l'on ne voit plus que la perte de niveau due à la directivité.
Par contre entre 300 et 3000 Hz, les longueurs d'onde sont de l'ordre de la taille d'un meuble et les accidents sont multiples.

daftcombo

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Re : Courbe de réponse au point d'écoute
« Réponse #27 le: mars 04, 2019, 17:08:45 pm »
Je ne connaissais pas cette technique de fenêtrage au 1/3 d'octave en fonction de la fréquence.
En effet, au point d'écoute on obtient quelque chose de tout à fait exploitable. Par exemple, chez moi, sans correction, on a une différence de -360° entre 20 et 20 000 Hz. C'est corrigible avec RePhase, contrairement à ce que je pensais.

J'en courage tout le monde à essayer cette mesure, ne serait-ce que pour constater ce que ça donne.

Tonipe

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Re : Courbe de réponse au point d'écoute
« Réponse #28 le: mars 04, 2019, 18:06:29 pm »
Bonjour

La mesure au point d'écoute et autour du point d'écoute est très satisfaisante pour l'esprit : C'est là que j'écoute, c'est là que je mesure.
Quelle est la pertinence de cette mesure qui capte toutes les réflexions de la salle ?

Faire la moyenne de 9 points autour du point d'écoute c'est satisfaisant pour l'esprit.
Mais il y a 9 distances différentes par rapport à l'enceinte.
Et le niveau varie de 5 à 6 dB à chaque fois que la distance double.

Quantifions l'erreur, avec une enceinte à 4 m et à 30° du point de mesure, et deux autres mesures à 50 cm de chaque coté.
Les deux autres mesures sont à 4.272 m et à 3.775 m. (Merci Solidworks).
L'erreur est 20*LOG(4.272/4.0) = 0.57 dB et 20*LOG(3.775/4.0) = 0.50 dB.
Pour moi il faut en tenir compte, et là les calculs sont plus complexes, passage par EXCEL obligatoire...

Cordialement, Dominique

luiscrepy

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Re : Re : Courbe de réponse au point d'écoute
« Réponse #29 le: mars 04, 2019, 22:01:51 pm »
Bonjour

La mesure au point d'écoute et autour du point d'écoute est très satisfaisante pour l'esprit : C'est là que j'écoute, c'est là que je mesure.
Quelle est la pertinence de cette mesure qui capte toutes les réflexions de la salle ?
Les réflexions de la salle, je les mets à profit pour obtenir le 20 Hz à 0 dB grâce à l'effet d'encoignure que certains constructeurs comme Klipsch ont mit à contribution en le cumulant à un pavillon dans la Klipschorn. Alors quand la salle ajoute 10 dB à 40 Hz, je n'hésite pas à les enlever. Çà marche à la mesure et à l'écoute, je suis donc satisfait.
Si le micro le perçoit, l'oreille le perçoit aussi, cette bosse de 10 dB mesurée est donc bien là. Que le cerveau n'en tienne pas compte parce qu’il la perçoit comme un mode de la pièce et n'émanant pas du haut parleur, je n'en suis pas sûr. Et si vraiment il le fait , c'est qu'il est mal éduqué. En effet, il devrait se mettre en mode "écoute de reproduction dans un milieu qui n'est pas celui de l'original" et se contenter de s'imprégner de ce qui lui parvient et qui est censé reproduire ce qu'il entendrait s'il était réellement à 15 mètres des violons et à 25 mètres des cuivres dans une pièce de 600 m².

En outre, devant un certain consensus visant à vouloir mesurer uniquement l'enceinte pour ne corriger qu'elle et aucunement les effets de la pièce, je n'ai pas voulu jouer les esprits butés et j'ai expérimenté une mise au point dans laquelle j'ai uniquement corrigé la phase de chaque haut parleur mesuré en pseudo anéchoïque. Au moment de vouloir aligner tout ce petit monde de manière à ce que tous les sons arrivent en phase autour du point d'écoute, les impulsions étaient déséquilibrées, le step ne ressemblait à rien et des trous se formaient aux fréquences de coupure. Bref, malgré mon OpenDRC, je me suis cru revenir au temps du DCX2496.

Faire la moyenne de 9 points autour du point d'écoute c'est satisfaisant pour l'esprit.
Mais il y a 9 distances différentes par rapport à l'enceinte.
Et le niveau varie de 5 à 6 dB à chaque fois que la distance double.

Quantifions l'erreur, avec une enceinte à 4 m et à 30° du point de mesure, et deux autres mesures à 50 cm de chaque coté.
Les deux autres mesures sont à 4.272 m et à 3.775 m. (Merci Solidworks).
L'erreur est 20*LOG(4.272/4.0) = 0.57 dB et 20*LOG(3.775/4.0) = 0.50 dB.
Pour moi il faut en tenir compte, et là les calculs sont plus complexes, passage par EXCEL obligatoire...

Attendez, vous ne m'avez pas bien lu ? j'ai fait 8 mesures à 20 cm autour du sweet spot, ce qui en fait 9 sur un carré de 40 cm. Ces mesures ont donc été faites sur un même plan, sinon j'aurais dû en faire 27 dans un cube pour réellement mesurer autour du sweet spot. Là, effectivement il y aurait eu des petites différences de distance mais dont la moyenne aurait très peu affectée, les plus proches sur-compensant à peine les plus lointaines. Des écarts de +/-20 cm à 4 mètres sont assez réalistes des mouvements de la tête d'un auditeur assis mais infimes par rapport aux variations dues aux différences de réflexions.
S'attarder sur de telles différences, c'est vraiment chercher à b---er les mouches, à mon avis.

Cordialement, Luis.