Auteur Sujet: Nouveau projet 3 voies + Sub  (Lu 11038 fois)

daftcombo

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #210 le: juin 10, 2019, 13:11:11 pm »
J'habite à Paris depuis 13 ans, après avoir toujours vécu dans des petites villes de province.
Il y a des avantages et des inconvénients.
Pour la Hi-Fi, il n'y a à peu près que des inconvénients, vu la taille des logements. Et aussi depuis que tout se commande par Internet. Pour écouter ce que donnent les systèmes hors de prix en auditorium peut-être...
En revanche, pour les concerts de toutes sortes, difficile de faire mieux.

Je ne voulais pas venir à Paris, maintenant je n'ai pas envie de partir.

Cordialement,

Thomas

daftcombo

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #211 le: juin 10, 2019, 13:52:52 pm »
Xavier,

Je viens de refaire une correction après mesure à 1m au niveau du TWEETER.

Ça sonne plutôt mieux que d'habitude. J'ai retenu les préconisations suivantes :

De 2 kHz à 20 kHz : fenêtrage à 1ms et remise à plat
De 600 kHz à 3 kHz (pour le raccord) : fenêtrage dépendant de la fréquence au 1/3 d'octave et remise à plat
De 300 kHz à 1000 kHz (pour le raccord) : fenêtrage dépendant de la fréquence au 1/2 octave à remise à plat


Je précise que la mesure fenêtrée à 1ms me fait enlever près de 10dB à 10 kHz ! Et oui, les enceintes du commerce faite pour être écoutées hors axe, c'est comme ça...

Mais quid sous 300 Hz ? On mesure et corrige comment ?

Cordialement,

Thomas
« Modifié: juin 10, 2019, 15:21:41 pm par xnwrx »

xnwrx

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #212 le: juin 10, 2019, 15:22:19 pm »
Bonjour Thomas,
de 2kHz à 20 kHz, fenêtrez à 3 ms et mesurez entre 50cm et 1m (il faut être à 1m mini des murs et du sol). Si vous ne pouvez être plus proche des murs/sol, alors 1ms faute de pouvoir faire mieux. En toute logique, essayez plusieurs valeurs de fenêtrage et descendant la durée. Lorsque la tendance ne bouge plus, vous êtes au mieux.
Pour le reste c'est parfait.
La mise à plat doit se faire sur la tendance, ne cherchez pas à corriger bosses et creux s'il y en a.
Sous 300Hz, mesurez en très proche sans fenêtrage ou fenêtrage en 1/12 Octave. Votre Baffle step est situé au dessus.

PS : désolé j'avais éditer votre message plutôt que d'y répondre !

Etmo

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Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #213 le: juin 10, 2019, 16:07:38 pm »
Xavier,

Je viens de refaire une correction après mesure à 1m au niveau du TWEETER.

Ça sonne plutôt mieux que d'habitude. J'ai retenu les préconisations suivantes :

De 2 kHz à 20 kHz : fenêtrage à 1ms et remise à plat
De 600 kHz à 3 kHz (pour le raccord) : fenêtrage dépendant de la fréquence au 1/3 d'octave et remise à plat
De 300 kHz à 1000 kHz (pour le raccord) : fenêtrage dépendant de la fréquence au 1/2 octave à remise à plat


Je précise que la mesure fenêtrée à 1ms me fait enlever près de 10dB à 10 kHz ! Et oui, les enceintes du commerce faite pour être écoutées hors axe, c'est comme ça...

Mais quid sous 300 Hz ? On mesure et corrige comment ?

Cordialement,

Thomas

Pour mois le fenêtrage est inutile voir contre indiqué pour une correction en amplitude. Seul un lissage de la courbe à 1/6 d'octave me semble utile.
Et comme Louis c'est 9 à 20 mesures moyennées qui donnent la tendance dans la zone d'écoute.
Après tu peux vérifier à l'écoute en plusieurs point (ou place) la vidéo suivante ne doit plus faire le yoyo, mais monter progressivement de 20Hz à 80Hz suivant le niveau d'écoute et l'équipement (L'oreille est moins sensible aux basses fréquences)
Tu peux également démarrer plus loin pour éviter de détruire les enceintes à basse fréquence. Ensuite, cela doit être plat jusqu'a 2 à 4khz (Je n'ai plus la limite en tête) et au dessus on remarque de petites variations très locales oreilles gauche et droite.

https://www.youtube.com/watch?v=qNf9nzvnd1k

La correction de phase se fait avec une autre série de mesures (9 à 20)  sur la zone (correction d'amplitude appliquée fir ou irr) en utilisant cette fois: l'alignement temporelle des pic d'impulsions, la moyenne vectorielle. Une fenêtre sur 3 à 6 périodes devrait donner une courbe très proche de la phase à corriger pour une bonne correction de la réponse impulsionnelle.

Pour la directivité des enceintes, il faut les orienter de manière a compenser les écart de distance entre les auditeurs surtout sur le haut médium et les aigus. On dirige leur axe vers le point central d'écoute ou un peu devant. La mesure doit être le plus homogène possible en niveau pour chaque enceinte sur toute la largeur de la zone d'écoute. Si tu constates un réponse plus forte pour les auditeurs gauches avec l'enceinte gauche et réciproquement tes enceintes sont mal orientées ou ont une directivité mal adaptée. Cela permet d'élargir la zone optimum d'écoute stéréo.



« Modifié: juin 10, 2019, 16:21:46 pm par Etmo »

xnwrx

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #214 le: juin 10, 2019, 16:38:48 pm »
Dans le principe d'accord avec vous Etmo mais : a condition de vouloir corriger au point d'écoute (ce qui n'est pas mon cas).
Autre point pour la correction au point d'écoute de l'amplitude : fenêtrage ou pas de fenêtrage, et si fenêtrage lequel ? là est la question :lol:
Sans fenêtrage on intègre l'ensemble des réflexions primaires, secondaires et réverbération. L'oreille ne fait pas la différence entre primaire et direct dans le médium/aigu, mais fait très bien la différence entre réverb et direct/primaire. J'en arrive à la conclusion qu'un fenêtrage à quelques cycles ou à durée fixe est souhaitable pour virer les réverbs de la correction. Au final tout est affaire de pièce d'écoute et de RT. Mais sans fenêtrage, je pense qu'on sur-corrige.

luiscrepy

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #215 le: juin 10, 2019, 16:49:26 pm »
Bonjour,

Je reviens sur les "trous" apparaissant sur la courbe d'amplitude lorsque on fenêtre. J'ai l'intuition, sans aucun argument objectif pour l’étayer, qu'un système serait bien mieux réglé si la courbe d'amplitude avec fenêtrage avait la même tendance globale que sans fenêtrage , prenant simplement l'allure d'un lissage à l'octave ou à la 1/2 octave. Le ou les trous apparaissant à certaines fréquences s'accompagnant systématiquement d'un accident de phase à ces mêmes fréquences. Cet accident ne peut être corrigé avec Rephase car s'il se manifeste par une ondulation de +/- 45° par exemple, une correction inverse à cette fréquence sera quasiment sans effet.
J'essaie donc de comprendre ce qui peut provoquer ce phénomène afin de savoir s'il est possible de l'éviter.

Le trou ne se forme pas de par l'interaction avec un autre haut parleur. En effet, actuellement j'en ai un seul centré sur 550 Hz environ et si je mesure le haut parleur de médium qui est censé le reproduire seul, le trou est identique à celui des 4 voies fonctionnant ensemble.

D'autre part, quelle que soit la position du micro (18 mesures différentes sur le canapé autour du point d'écoute) la mesure fenêtrée provoque le même trou sensiblement de même amplitude et à la même fréquence. La position d'écoute n'en est donc pas responsable non plus.

Ci-dessous des mesures pour illustrer ces propos.
On remarque que dans le pire des cas, l'écart entre la moyenne de 18 mesures et la mesure au sweet spot est de 2 dB et qu'il n'y en a pas beaucoup. Cette constatation me dissuade de compliquer ma procédure de réglage avec des moyennes sur plusieurs mesures et je me dis que le réglage au point d'écoute est suffisant dans ma pièce.
Ceci dit, c'est en connaissance de cause que je le fais et il n'est pas dit que d'autres pièces soient moins conciliantes.



xnwrx

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #216 le: juin 10, 2019, 17:09:24 pm »
OK.
Faites un test : moyenne vectorielle de vos 18 mesures non fenêtrées (après avoir aligné chaque impulsion correctement). Le trou apparaît il ?
Mon hypothèse est que en fenêtrant au 1/6eme ou 1/3 d'oct, on laisse le trajet direct et un reliquat de réflexions primaires. Si un trajet primaire arrive en opposition de phase à une fréquence donnée, le trou se forme alors que sans fenêtrage on intègre tous les trajets. Si vous vous rapprochez de l'enceinte ce trou doit disparaître même avec le fenêtrage.

Etmo

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Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #217 le: juin 10, 2019, 18:02:00 pm »
L'oreille ne fait pas la différence entre primaire et direct dans le médium/aigu, mais fait très bien la différence entre réverb et direct/primaire. J'en arrive à la conclusion qu'un fenêtrage à quelques cycles ou à durée fixe est souhaitable pour virer les réverbs de la correction. Au final tout est affaire de pièce d'écoute et de RT. Mais sans fenêtrage, je pense qu'on sur-corrige.

Possible, mais au regard des mesures de contrôle après une corrections utilisant Dirac Live, on remarque que l'algorithme ne fait pas la différence. Je ne pense pas qu'il néglige un problème de ce type dans leur approche. :refl:
J'ai appliqué la même méthode manuellement sur une autre configuration 2 voies ayant un MiniDSP 2x4HD. Les résultats sont similaires avec une mise en en oeuvre plutôt fastidieuse. La phase et l'amplitude étant corrigé voie par voie aux points d'écoutes.
Le pluriel n'est pas une erreur de grammaire.  :oops:

Certain diront Dirac Live c'est de la merde, il sur-corrige certains trous. Oui, jusqu'a 10dB de gain maximum. Sur la courbe cycle, il est encore possible de faire un trou pour éviter la sur-correction. En attendent, il faut 5 minutes pour les mesures et on a quatre courbes cibles de corrections personnalisables possibles.

La correction acoustique ne transforme pas une deux chevaux en une Formule 1. Au contraire c'est plutôt réservé à un système limite sur dimensionné. Je pense que c'est le principale défaut des utilisateurs de cette techno, ils ne connaissent pas les limites de leur système et font n'importe quoi au niveau correction. Pour ton système, je pense que tu de la marge. :mrgreen:

Etmo

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Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #218 le: juin 10, 2019, 18:14:05 pm »
OK.
 Si vous vous rapprochez de l'enceinte ce trou doit disparaître même avec le fenêtrage.

Je dirais qu'il vas se déplacé :A

Difficile de ne pas avoir de trous sous les 1000Hz.

xnwrx

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #219 le: juin 10, 2019, 18:22:11 pm »
Oui se déplacer effectivement.
Quoi qu'il arrive, si le trou est affiché c'est qu'il est là dans la mesure fenêtrée. Il a donc une cause et nécessairement c'est un retour d'onde en opposition de phase.

Concernant les corrections d'une manière générale, il y a l'école de correction au point d'écoute et l'école de l'enceinte plate en anéchoïque qu'on laisse vivre. Je n'ai pas de conseil à donner puisque je ne sais quelle est la préférable. J'ai été sur mes anciens système un assidu correcteur au point d'écoute puis j'ai testé l'enceinte plate non corrigée qui m'a convaincu. Avec mon dernier système j'ai donc naturellement reproduit ce schéma et le résultat est excellent. Serait-ce mieux corrigé au point d'écoute ? Peut-être que je testerai un jour.

luiscrepy

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #220 le: juin 10, 2019, 18:46:59 pm »
Voici en bleu la moyenne vectorielle comme demandé.
Personnellement, je n'en tire aucune conclusion car je ne comprends pas la pertinence d'une moyenne vectorielle de mesures faites à des endroits différents.

Faire la moyenne vectorielle de la même enceinte à différents endroits renseigne sur ce qui se produirait si on en mettait une à chaque endroit mesuré. Cela peut être très intéressant pour anticiper le comportement de 2, 3 ou 4 subs dans la même pièce et faire des économies si cela n'apporte rien. Par contre, jamais une oreille ne sera à plusieurs endroits en même temps et je ne comprends pas à quoi pourrait correspondre une moyenne vectorielle dans ce cas là.
Mais ma formation scientifique et mathématique s'arrête à Bac + 2 et ma capacité d'abstraction a été stoppée par les intégrales multiples et les irréels.

Etmo

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #221 le: juin 10, 2019, 19:19:59 pm »
Pour mois la moyenne vectorielle, devrait éliminer une bonne partie les effets de la pièce et faire ressortir le champ direct au moins au niveau de la l'impulsion et donc de la phase du champ direct?
C'est ce qui ressort du graphe d'impulsion sur Dirac live avec la superposition de toutes les mesures d'impulsions. Dommage que ce graphe n'existe pas sur rew. Cela permet de mieux comprendre.
Je n'est pas fait le test de faire varier la vitesse de balayage de la fréquence glissante, c'est une autre piste pour éjecter les réflexions et la pièce. Je pense que Dirac live le fait également. Pour chaque point de mesure, les trois sweep ne sont jamais identiques.
« Modifié: juin 10, 2019, 19:24:50 pm par Etmo »

xnwrx

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #222 le: juin 10, 2019, 19:25:44 pm »
Merci Luis,
On peut très bien expliquer ce que fait la moyenne vectorielle sans math.
La moyenne scalaire se contente de faire la moyenne des niveaux, sans se préoccuper de la phase. Vous avez 18 puissances, vous moyennez en tout point, vous avez la puissance moyenne dans le volume d'écoute. Et évidemment pas de phase correspondante.
La moyenne vectorielle tient compte de la phase de chaque mesure et réalise une moyenne complexe. En gros les amplitudes de chaque raie sont sommées en tenant compte de la phase et par voie de conséquence, des raies en opposition de phase vont s'annuler alors que des raies en phase vont se renforcer (avec toutes les possibilités en fonction de la phase relative). Les phases s'ajoutent bêtement et on en a donc la moyenne.
Sur quoi nous informe cette moyenne vectorielle ? Puisqu'on a pris soin d'aligner les impulsions sur chaque mesure avant cette moyenne, la phase du trajet direct de chaque mesure est identique et la phase de chaque réflexion est différente d'une mesure à l'autre. Le trajet direct est donc renforcé par la moyenne vectorielle. Les réflexions, à phase différentes d'une mesure à l'autre, ont tendance à s'atténuer. Ainsi on isole le trajet direct.

xnwrx

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #223 le: juin 10, 2019, 19:39:37 pm »
La vitesse de balayage ne change rien à la captation de l'impulsion. Il ne faut pas voire ce sweep comme 1) j'émet une fréquence puis 2)j'enregistre, puis 3) j'émet la fréquence puis 4) j'enregistre...etc. Le sweep est continu et l'enregistrement est continu. A chaque instant l'enregistrement capte l'émission en cours et les réflexions des sinus passés. En chaque instant il contient tout le passé.

Concernant vos courbes Luis, on voit que la moyenne vectorielle se rapproche fortement de la moyenne des mesures fenêtrées. Normal, les deux sont sensé éliminer les trajets diffus. La moyenne vectorielle vous donne en plus la phase. On voit aussi que le creux à 550 Hz apparaît. Il est donc bien masqué par le champ diffus lorsqu'on ne fenêtre pas ou qu'on ne fait pas la moyenne vectorielle.
D'où peut il bien venir ? 550 Hz c'est 1,81 ms. Pour avoir ce creux c'est qu'il y a une réflexion arrivant à la moitié de cette durée (0,9 ms ou 30 cm) d'une manière générale dans votre espace de mesure par rapport au direct. Ce ne peut donc être que proche de votre enceinte puisque constant dans l'espace. On peut imaginer un mur proche, un obstacle proche (comme par exemple une barre proche), une enceinte posée sur une autre en décalage (pas sur le même plan)...etc. 30 cm ce n'est pas beaucoup, vous devriez trouver. S'il n'est pas loin d'une fréquence de coupure entre HP, donc là où il reste de l'énergie du HP coupé, ce peut aussi être un fractionnement de la membrane, donc une phase non maîtrisée sur l'un des HP (une mesure en très proche du HP vous en dira plus, à quelques cm du cache noyau).
Pour éviter ce genre de choses, le in-wall est la bonne solution (c'est d'ailleurs la meilleure solution tout point de vue confondu).

Edit : je viens de vérifier, chez moi le creux à 600 Hz est provoqué par la réflexion au sol. Ecoute à 3m, hauteur moyenne du trajet direct 70 cm ; trajet direct = 3m et trajet réfléchi au sol = 3,3 m (30 cm d'écart) soit une demi-période à 600 Hz. Temps de trajet réfléchi par rapport au trajet direct : +0,8 ms, donc non fenêtré par 1/3 ou 1/2 octave. Il faudrait fenêtrer à moins que 0,8ms pour le voir disparaître...
Mettez un gros paquet de coussins au sol au point de rencontre du trajet réfléchi, le creux doit disparaître ;)
Le trou que j'ai à 80 Hz est la réflexion sur le mur derrière l'enceinte du grave qui est omni. Différence de trajet = 2,14m ; face avant de l'enceinte à 1m et des poussières du mus arrière...

Ce fenêtrage par cycle est très informateur 8)

« Modifié: juin 10, 2019, 20:26:05 pm par xnwrx »

Etmo

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #224 le: juin 10, 2019, 19:41:59 pm »
Merci pour la confirmation Xavier.

En image le graphe qui manque sur REW.
 
Mesure sans correction avec rotation de phase des filtres de coupures mesuré aux point d'écoute. BW24/BW24 sur 3 voies