Auteur Sujet: Nouveau projet 3 voies + Sub  (Lu 10029 fois)

xnwrx

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #180 le: juin 09, 2019, 16:04:15 pm »
Oui mais quel crédit peut t'on donner à une courbe fenêtrée à 15 cycles ? Ca signifie un fenêtrage de 150 ms à 100 Hz et de 1,5 ms à 10 kHz ?
Le fenêtrage à 1ms a plus de sens puisqu'il isole le trajet direct, donc l'enceinte seule, et là je vise la courbe plate (ce qui est vrai lorsque je mesure à 1m).

luiscrepy

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #181 le: juin 09, 2019, 16:27:06 pm »
Bonjour Xavier,

Je suis surpris de votre courbe de réponse au point d'écoute. S'agit-il bien des voies G + D + Sub en fonction ? Si c'est le cas :

1) Je suis étonné de l'absence totale de 20 Hz avec un 46 cm Monacor dans un grand volume.

2) la chute de 10 dB dans l'aigu entre 4 kHz et 10 kHz me paraît énorme. Si c'est pour suivre une courbe cible adaptée à votre pièce, je ne sais pas quoi en conclure.

3) Je sais que vous êtes partisan de ne corriger que les défauts des hauts parleurs et pas ceux de la pièce, mais tout de même, je m'étonne qu'à l'écoute, vous validiez des bosses de 12 dB à 40 Hz et 6 dB à 53 Hz, à défaut de ne pas les corriger à la mesure. Les creux à 63 et 92 Hz ne sont bien entendu pas corrigeables.

Malgré cela, Thomas considère à présent votre système comme la référence. Je pense que vous avez une marge de progression importante avec :
- La recherche de l'emplacement du Sub qui lui permettra de s'exprimer avec moins de crispation
- Peut-être un positionnement des enceintes encore plus optimisé pour améliorer ce qui se passe sous 120 Hz (mais peut-être est-ce déjà fait, car au-dessus c'est plutôt pas mal)
En ce qui concerne la chute au-dessus de 4000 Hz, je suppose que, s'il s'agit bien d'une mesure G + D, les tweeters sont bien à égale distance du micro au mm près.

Pour comparaison, j'ai joint ma mesure G + D + Subs au point d'écoute sans fenêtrage et avec lissage au 1/12.

Etmo

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #182 le: juin 09, 2019, 17:22:07 pm »
Même remarques. Ayant, écouter les conseils de Xavier, j'ai fait une linearisation en vrais conditions anechoides avec des mesures en extérieur. Une fois rentré dans la pièce c'était un carnage. Un sweep très lent démontrait clairement que la réponse n'était pas homogène avec des creux et bosses facilement perceptibles à l'écoute et aux mesures. Bref, je n'ais pas validé même si sur la musique les écarts semblaient moins flagrants.

Après linearisation aux points d'écoute avec Dirac Live, ç'est rentré dans l'ordre à l'écoute des sweep.

Je suis en total contradiction avec les conclusions de Xavier sur ce point.

Les mesures en proches dans la pièce donnaient encore une autre réponse. Je suis donc septique sur le bien fondé de faire des calibrations avec ce type de  mesure difficilement reproductible car trop dépendante du placement des composants dans la pièce. Ma simple présence perturbait les mesures de 2 à 3db suivant ma position.
« Modifié: juin 09, 2019, 17:25:36 pm par Etmo »

luiscrepy

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #183 le: juin 09, 2019, 17:38:35 pm »
Je tiens quand même à ajouter que pour réaliser la copie d'écran de comparaison entre nos deux courbes, j'ai dû effectuer 2 clics de zoom sur l'échelle des dB par rapport à mes mesures habituelles afin que la comparaison soit honnête. Je me suis retrouvé avec des graduations tous les 2 dB en plein écran, ce qui est de nature à mettre en évidence la moindre petite bosse. L'échelle est à mon avis un peu trop violente pour apprécier "physiologiquement" les excès ou les manques de la courbe d'amplitude.
Luis

xnwrx

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Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #184 le: juin 09, 2019, 18:12:10 pm »
Bonjour Xavier,

Je suis surpris de votre courbe de réponse au point d'écoute. S'agit-il bien des voies G + D + Sub en fonction ? Si c'est le cas :

1) Je suis étonné de l'absence totale de 20 Hz avec un 46 cm Monacor dans un grand volume.

2) la chute de 10 dB dans l'aigu entre 4 kHz et 10 kHz me paraît énorme. Si c'est pour suivre une courbe cible adaptée à votre pièce, je ne sais pas quoi en conclure.

3) Je sais que vous êtes partisan de ne corriger que les défauts des hauts parleurs et pas ceux de la pièce, mais tout de même, je m'étonne qu'à l'écoute, vous validiez des bosses de 12 dB à 40 Hz et 6 dB à 53 Hz, à défaut de ne pas les corriger à la mesure. Les creux à 63 et 92 Hz ne sont bien entendu pas corrigeables.

Malgré cela, Thomas considère à présent votre système comme la référence. Je pense que vous avez une marge de progression importante avec :
- La recherche de l'emplacement du Sub qui lui permettra de s'exprimer avec moins de crispation
- Peut-être un positionnement des enceintes encore plus optimisé pour améliorer ce qui se passe sous 120 Hz (mais peut-être est-ce déjà fait, car au-dessus c'est plutôt pas mal)
En ce qui concerne la chute au-dessus de 4000 Hz, je suppose que, s'il s'agit bien d'une mesure G + D, les tweeters sont bien à égale distance du micro au mm près.

Pour comparaison, j'ai joint ma mesure G + D + Subs au point d'écoute sans fenêtrage et avec lissage au 1/12.

Bonjour Luis,
La mesure n'est pas G+D+Sub, mais G+Sub (une seule enceinte mesurée, pas les deux simultanément).

1) Le 20 Hz est absent car filtré par un passe haut (et à 30 Hz je suis dans un noeud à cette position).

2) Je n'ai aucune courbe cible si ce n'est "plat" en pseudo-anéchoïque. Mesuré à 1m et fenêtré, je suis bien plat jusqu'à quasi 20 kHz.

3) je n'ai absolument aucune correction d'amplitude, juste les filtres cross-over et la correction de phase en proche. Les HP sont plats dans 3dB, donc je ne corrige rien. Ce qu'on voit sur ma courbe, c'est le résultat de la pièce.
Comme l'a fait remarquer Thomas, ma pièce est "horrible" : murs et plafond en béton, parquet au sol, très peu de meubles, juste un tapis au sol et juste un fauteuil pour l'écoute. Ca résonne dur !

Le placement des Sub ne m'ont jamais permis de réduire correctement les noeuds et ventres (ils ne jouent que sous 70 Hz). La pièce possédant des dimensions multiples (L = 2xl), rien à faire.

Il y a nécessairement un degré de progression, principalement par la pièce. Mais corriger l'amplitude au point d'écoute et appliquer une courbe cible ne me donne pas satisfaction. Je reste donc comme cela.
En sweep, j'entends les noeuds aux très basses fréquences, mais je ne perçois pas les creux au dessus de 200 Hz.
Corriger au point d'écoute à minima ce qui se passe sous 100 ou 200 Hz donne des choses pire hors point d'écoute. Je préfère donc rester ainsi.
« Modifié: juin 09, 2019, 18:16:04 pm par xnwrx »

Tonipe

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #185 le: juin 09, 2019, 18:17:02 pm »
Bonjour

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Mais corriger l'amplitude au point d'écoute

Corrigez l'amplitude à 3.5 D, cela marche pas si mal que ça...
Et dites vous bien que si c'est pas évident à mesurer, ce n'est pas plus évident à écouter !!!

Cordialement, Dominique.

xnwrx

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #186 le: juin 09, 2019, 18:23:44 pm »
En anéchoïque à 3,5D je suis d'accord. A 3,5D dans la pièce sans fenêtrer, ça n'a pas plus de sens qu'au point d'écoute ou à 1m ou à 5cm.

Tonipe

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #187 le: juin 09, 2019, 19:44:32 pm »
Soyez un peu pratique, personne n'a de chambre anéchoïque.
Et le fenêtrage à 30 ms, je l'applique systématiquement.

Cordialement, Dominique

xnwrx

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #188 le: juin 09, 2019, 20:10:44 pm »
Oui mais 30 ms c'est 10 m. Ca ne supprime donc quasiment pas les réflexions. En mesure proche il faut fenêtrer à 3ms (1m) voire moins si les murs et sol sont proches ; on peut monter à 5 ou 6 ms si les murs et sol sont plus éloignés.
Mais 3 ou 6 ms ça tue les basses fréquences. Donc on fait les hautes fréquences en fenêtrant (3ms) et les basses fréquences sans fenêtrer mais en mesurant à quelques cm du cache noyau.

Etmo

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Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #189 le: juin 09, 2019, 20:11:09 pm »
Bonjour

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Mais corriger l'amplitude au point d'écoute

Corrigez l'amplitude à 3.5 D, cela marche pas si mal que ça...
Et dites vous bien que si c'est pas évident à mesurer, ce n'est pas plus évident à écouter !!!

Cordialement, Dominique.

Dominique

Je ne parle pas de difficultés à mesurer. On parle de faire une correction qui ne soit pas contradictoire avec l'écoute dans son fauteuil. Si je me base sur les mesures en extérieurs j'ai un trous de  6 a 12 db suivant l'angle d'écoute (effet de baffle avec les caisons non encastrés) à 980hz. Corrigé, je me retrouve avec une belle bosse audible de 10db dans la zone d'écoute à 980hz et pourtant l'installation n'est pas encore encastrée donc l'effet de baffle n'est pas disparu.

Bref les mesures en anechoide ç'est bon pour faire de mise au point d'enceinte et voir les defauts mais cela ne remplace pas une calibration bien faite avec les effets de la pièces compensés. Et pour cela pas de grande difficulté un bon échantillonnage dans l'espace d'écoute permet de faire les corrections correctement. Un simple moyenne du SPL est appliquée sur l'échantillon. Après vous avez la querelle d'expert sur la courbe cible ou chaque acousticien a sa recette.

luiscrepy

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #190 le: juin 09, 2019, 20:26:57 pm »
Xavier, avez vous essayé les subs complètement dans les coins mais orientés non pas vers la zone d'écoute mais vers le mur latéral, le mur frontal, vers l'autre coin (10 à 20 cm de recul par rapport au mur) ?
Une autre possibilité, vers le sol posés provisoirement sur 4 boites de conserve découplées avec des bouts de moquette. Avec une coupure à 70 Hz, je ne vois aucune contre-indication et chez moi, jusqu'à 100 Hz, chacune de ces positions est préférable à l'orientation vers la zone d'écoute (sauf vers le sol que je n'ai pas testé)

Vous dites que votre pièce de 4,5 m par 9 m est vide, dois-je comprendre que vous disposez à présent d'une pièce dédiée de 40 m² que vous allez pouvoir traiter ?

Luis

Etmo

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #191 le: juin 09, 2019, 20:31:38 pm »
Parlons des mesures avec fenêtrage. Si j'applique une fenêtre aux points d'écoute j'ai des trous dans la courbe spl pourtant sans fenêtre la courbe et plate et l'écoute du sweep lent le confirme. C'est plutôt normal le cerveau ne fait semble-t-il pas vraiment la différence entre le direct et le reste.

La seul utilité d'une mesure avec fenêtrage c'est pour corriger la phase.

xnwrx

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #192 le: juin 09, 2019, 20:53:07 pm »
Non Luis, j'ai eu il y a un an un dégats des eaux, et ce n'est que récement que j'ai eu l'accord de l'assurance (dommage ouvrage) pour faire les travaux. J'ai donc commencé à vider l'espace. Ca restera ma pièce de vie une fois les travaux réalisés :d

Etmo, le fenêtrage à durée courte me sert à faire une mesure semi-anéchoïque, donc à distance réduite de l'enceinte (suffisamment proche pour limiter les réflexions, suffisamment lointaine pour prendre en compte le baffle). En général 1m c'est pas mal. Donc rien à voir avec une mesure au point d'écoute.
Ceci dit, le cerveau intègre les réflexions primaires comme faisant partie du signal, mais au dela de 40 à 50 ms, il les repère comme étant des réflexions. Le fenêtrage à 50 ms au point d'écoute est donc souhaitable pour ceux qui y font la correction.

luiscrepy

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Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #193 le: juin 09, 2019, 20:56:20 pm »
Parlons des mesures avec fenêtrage. Si j'applique une fenêtre aux points d'écoute j'ai des trous dans la courbe spl pourtant sans fenêtre la courbe et plate et l'écoute du sweep lent le confirme. C'est plutôt normal le cerveau ne fait semble-t-il pas vraiment la différence entre le direct et le reste.

La seul utilité d'une mesure avec fenêtrage c'est pour corriger la phase.

Je ne fenêtre également que pour corriger la phase et essentiellement en fonction de la fréquence. Généralement au 1/6 d'octave. J'ai aussi constaté l'apparition de creux dans la courbe spl mais sans avoir encore réussi à trouver une relation de cause à effet qui me permettrait d'apporter la modification qui éliminerait l'apparition de ce ou ces creux avec le fenêtrage. J'ai l'impression que la mise au point de l'installation est plus "aboutie" (difficile de développer) lorsque avec fenêtrage, ces creux sont limités en nombre et en amplitude. J'aimerais qu'avec un fenêtrage au 1/6 d'octave, la courbe de réponse soit une droite. A l'octave, elle l'est, mais c'est trop lissé pour vouloir dire quelque chose.

J'ai souvent eu ces trous à peu près aux fréquences de coupure, même avec les phases corrigées séparément. Je pensais donc qu'ils étaient la conséquence d'une méthode de correction de phase ou d'alignement des hauts parleurs pas vraiment aboutie. Mais avec mon système actuel, plus complexe parce que passé en 4 voies je n'ai plus qu'un seul trou, et loin de toute fréquence de coupure. Je pense donc que la seule responsable est la pièce, les trous se déplaçant en fonction d'un ou plusieurs paramètres parmi les suivants : position des hauts-parleurs dans la pièce, position du point d'écoute, fréquences, pente et type de filtrage FIR ou IIR.

xnwrx

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #194 le: juin 09, 2019, 21:27:12 pm »
C'est l'effet de la réponse en puissance (diagramme de directivité) couplé aux réflexions qui provoque ces variations au point d'écoute.
D'autre part le fenêtrage en cycles ou octaves n'a pas de sens physique ou physiologique, comme je le disais, ce fenêtrage correspond à une durée fonction de la fréquence. Ainsi pourquoi faudrait il prendre en compte les réflexions jusqu'à 50 ms par exemple pour le grave et 2ms pour les aigus ?