Auteur Sujet: Nouveau projet 3 voies + Sub  (Lu 10824 fois)

luiscrepy

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Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #195 le: juin 09, 2019, 22:16:48 pm »
C'est l'effet de la réponse en puissance (diagramme de directivité) couplé aux réflexions qui provoque ces variations au point d'écoute.

Sachant cela, il y aurait-il des préconisations pour les éviter ? Sachant la cause et la fréquence à laquelle une variation se produit, donc le haut parleur concerné, est-il à votre avis possible d'envisager une contre-mesure ?

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D'autre part le fenêtrage en cycles ou octaves n'a pas de sens physique ou physiologique, comme je le disais, ce fenêtrage correspond à une durée fonction de la fréquence. Ainsi pourquoi faudrait il prendre en compte les réflexions jusqu'à 50 ms par exemple pour le grave et 2ms pour les aigus ?

Si on s'intéresse uniquement à la phase, chez moi la mesure donne des résultats quasiment identiques sans fenêtrage ou avec fenêtrage à 50ms dans le grave jusqu'à 100 Hz. Au-delà, les dizaines de rotation de phase rendent l'interprétation impossible. Au fur et à mesure que je diminue la fenêtre, les rotations dans les fréquences les plus basses disparaissent et celles dans les hautes fréquences deviennent moins nombreuses. Mais l'analyse dans les basses fréquences manque de résolution pour être exploitable. Cette interprétation de la mesure de phase par cycles ou octaves n'est donc qu'une façon de lire la courbe de phase peut-être arbitraire, mais à pente réglable qui permet de lire la courbe de phase directement avec la meilleure résolution à chaque fréquence. Il faut la voir, je pense, comme une aide à l'analyse comme le lissage "psychoacoustique".

D'ailleurs, lors de cet exercice de visualisation de la phase du système complet avec différentes largeurs de fenêtres, je me suis aperçu que le fameux "trou" qui apparaît dans la courbe d'amplitude fenêtrée, et dont je parlais dans mon message précédant correspond à la dernière rotation de phase à disparaître lorsque la fenêtre est de 4 ms alors qu'elle est située à 650 Hz et que la phase est déjà droite sur 0° partout ailleurs avec une fenêtre à 8 ms.

xnwrx

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Re : Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #196 le: juin 09, 2019, 23:09:38 pm »
C'est l'effet de la réponse en puissance (diagramme de directivité) couplé aux réflexions qui provoque ces variations au point d'écoute.

Sachant cela, il y aurait-il des préconisations pour les éviter ? Sachant la cause et la fréquence à laquelle une variation se produit, donc le haut parleur concerné, est-il à votre avis possible d'envisager une contre-mesure ?

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D'autre part le fenêtrage en cycles ou octaves n'a pas de sens physique ou physiologique, comme je le disais, ce fenêtrage correspond à une durée fonction de la fréquence. Ainsi pourquoi faudrait il prendre en compte les réflexions jusqu'à 50 ms par exemple pour le grave et 2ms pour les aigus ?

Si on s'intéresse uniquement à la phase, chez moi la mesure donne des résultats quasiment identiques sans fenêtrage ou avec fenêtrage à 50ms dans le grave jusqu'à 100 Hz. Au-delà, les dizaines de rotation de phase rendent l'interprétation impossible. Au fur et à mesure que je diminue la fenêtre, les rotations dans les fréquences les plus basses disparaissent et celles dans les hautes fréquences deviennent moins nombreuses. Mais l'analyse dans les basses fréquences manque de résolution pour être exploitable. Cette interprétation de la mesure de phase par cycles ou octaves n'est donc qu'une façon de lire la courbe de phase peut-être arbitraire, mais à pente réglable qui permet de lire la courbe de phase directement avec la meilleure résolution à chaque fréquence. Il faut la voir, je pense, comme une aide à l'analyse comme le lissage "psychoacoustique".

D'ailleurs, lors de cet exercice de visualisation de la phase du système complet avec différentes largeurs de fenêtres, je me suis aperçu que le fameux "trou" qui apparaît dans la courbe d'amplitude fenêtrée, et dont je parlais dans mon message précédant correspond à la dernière rotation de phase à disparaître lorsque la fenêtre est de 4 ms alors qu'elle est située à 650 Hz et que la phase est déjà droite sur 0° partout ailleurs avec une fenêtre à 8 ms.

Sur le premier point, je n'ai pas de solutions. Mais s'il s'agit bien de cela, et si les HP entres lesquels ce trou se produit sont séparables, il suffit d'en orienter un un peu différemment de l'autre pour modifier le phénomène. Orienter ou déplacer un peu l'enceinte devrait aussi pouvoir modifier ce trou. Si ça n'a aucun effet, c'est que ce trou est présent en sortie d'enceinte et n'est donc pas lié à ce que je pense.

Concernant le second point, je suis tout à fait d'accord sur l'aspect "phase" en fenêtrant en cycles ou octaves. Mais cette solution signifie simplement que vous autorisez le même nombre de cycles de décalage à toutes fréquences, soit un temps différents en fonction de la fréquence. Vous intégrez donc moins de trajets réfléchis aux hautes fréquences qu'aux basses fréquences et c'est pourquoi la phase s'aplanie en commençant par les hautes fréquences au fur et à mesure que vous réduisez le nombre de cycles.
En y réfléchissant bien c'est peut être conforme à l'écoute physiologique y compris pour l'amplitude : les basses fréquences se transforment en modes que l'oreille ne sait discerner du fait de la grande longueur d'onde alors que les hautes fréquences sont des interférences très variables en fonction du nombre et de la phase des réflexions et de la position d'écoute. Fenêtrer en octave ou cycles permet de conserver la relation et n'isole donc pas l'enceinte.
Seul le fenêtrage à durée fixe permet d'isoler l'enceinte, mais comme vous le dite, aux basses fréquences on perd la résolution fréquentielle et la courbe n'est donc pas valable.

Voici ce que donne mon point d'écoute fenêtré à 1/6 d'octave sur une unique mesure :



Mais du coup avec une mesure fenêtrée ainsi, je préconiserais une courbe plate en haut et montante en allant vers les basses fréquences, comme l'est la mienne, car on isole l'enceinte en haut et pas en bas (d'ailleurs sur la mienne, le 200 à 400 Hz est un peu trop élevé). La phase est quand à elle plate autour de 0° partout sous 1/3 d'octave.
« Modifié: juin 09, 2019, 23:19:30 pm par xnwrx »

daftcombo

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Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #197 le: juin 10, 2019, 08:01:31 am »
Même remarques. Ayant, écouter les conseils de Xavier, j'ai fait une linearisation en vrais conditions anechoides avec des mesures en extérieur. Une fois rentré dans la pièce c'était un carnage. Un sweep très lent démontrait clairement que la réponse n'était pas homogène avec des creux et bosses facilement perceptibles à l'écoute et aux mesures. Bref, je n'ais pas validé même si sur la musique les écarts semblaient moins flagrants.

Après linearisation aux points d'écoute avec Dirac Live, ç'est rentré dans l'ordre à l'écoute des sweep.

Je suis en total contradiction avec les conclusions de Xavier sur ce point.

Les mesures en proches dans la pièce donnaient encore une autre réponse. Je suis donc septique sur le bien fondé de faire des calibrations avec ce type de  mesure difficilement reproductible car trop dépendante du placement des composants dans la pièce. Ma simple présence perturbait les mesures de 2 à 3db suivant ma position.

Le positionnement des enceintes (décollées des murs) et du siège d'écoute (au milieu de la pièce) chez Xavier font qu'on est presque dans une situation monitoring et qu'une réponse plate en anéchoïque sonne bien.

D'autre part, la réverbération actuellement très forte (peu de meubles = écho audible en discutant) sont peut-être responsables de la chute mesurable mais naturelle dans les aigus au-dessus de 4kHz.
L'intelligibilité des voix reviendra avec des canapés !

Cordialement,

Thomas

Etmo

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #198 le: juin 10, 2019, 08:13:37 am »
Le fenêtrage n'isole malheureusement pas l'enceinte de la pièce au niveau reponse SPL. Aux mêmes distances et angles d'écoute (ou mesure) la réponse ne donne pas la même chose avec les mesures en extérieurs. Mes tests fais le week-end derniers montre les limites des fenêtrages.  Et c'est logique quelque soit la fréquence, on ne peut isolé l'enceinte de son environnement. Le seul moyen de connaître le champ directe ç'est de faire une mesure en vrais conditions anechoides. On voit très clairement les defauts de diffraction sur les bafles aucune fenêtre n'est nécessaire.
Les mesures en proche en milieu reverberant ne donnent pas grand-chose de valable pour une mise au point, il faut en être conscient. Elles permettraient éventuellement de découvrir certains problèmes mais pas de mesurer pour faire des corrections ou calibrations.

Maintenant je m'emmerde plus avec ce problème, j'attends les beaux jours et je mesure dans le jardin pour voir les problèmes sur les bafles et hp. Si tu peux Xavier, empruntes  le jardin d'un ami. Tu verras la différence.

xnwrx

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #199 le: juin 10, 2019, 08:19:36 am »
Il est évident qu'une mesure en intérieur ne vaudra jamais une mesure en anéchoïque. C'est pourquoi on la nomme "pseudo-anéchoïque". Toutefois au dessus de quelques centaines de Hz, fenêtré à 2 ou 3 millisecondes, et enceinte loin des murs et sol et plafond, le résultat s'en approche très fortement en mesurant pas trop loin (1m).
Je serais curieux de faire le test anéchoïque/pseudo-anéchoïqie effectivement. Mais une enceinte pèse 65 kg et elle ne rentre pas dans ma voiture...

Etmo

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #200 le: juin 10, 2019, 09:39:16 am »
Oui mais comme fais-tu pour tenir compte de la forme même de l'enceinte qui à une influence très importante sur le champ direct émis. Tes mesures ne sont pas faites dans les conditions d'écoute avec la même position par rapport à l'axes et la même distance. Elles sont par conséquent faussées. Pour les longueurs d'ondes proches et supérieures des dimensions de l'enceinte, même les arrêtes de la face arrière modifient la réponse par diffraction. Je te promets que faire des mesures en extérieurs montre des phénomènes physiques bien plus finement avec des influences non négligeables (au dessus des 3dB). C'est incomparable pour faire une mise au point des caractéristiques physiques de l'enceinte. Je ne parle pas de correction numérique mais d'optimisation des formes

Avec mon murs acoustique, je me rend compte que les mesures actuelles en extérieurs ne sont pas bonnes sur le champ direct pour analyser les problèmes. Je dois ajouter une baffle similaire au mur d'encastrement.
Cela permettra de voir le vrais effet du pavillon court et des tuiles sur la réponse. Pour l'instant, je mesure plus le caisson et ses accidents de formes extérieures sous les 1000Hz. Je me pose même la question de faire un mur en placoplatre de 2.00m par 2.00m pour faire les mesures. :refl:
« Modifié: juin 10, 2019, 09:55:13 am par Etmo »

Etmo

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Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #201 le: juin 10, 2019, 09:47:51 am »
Mais une enceinte pèse 65 kg et elle ne rentre pas dans ma voiture...

Il te faut un autre amis avec un grand coffre.  :lol:

Je vais bientôt être en région parisien sans jardin. Cet été, je me dépêche de faire les tests en extérieur pour fignoler les baffles. Sous 1000Hz cela me semble indispensable.

xnwrx

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #202 le: juin 10, 2019, 10:04:11 am »
Un jour je retournerais dans ma campagne natale, mais la retraite est encore loin :d

En mesurant à 1m ou 1,5m on prend bien en compte l'effet du baffle. Si l'enceinte mesurée se situe à plus d'un mètre des murs et du sol, le fenêtrage à 3 ou 4 ms isole bien l'enceinte. Finalement le fenêtrage en octave ou cycles est une bonne solution, en se limitant à des valeurs faibles. Par exemple 1/3 octaves correspond à 2,2 cycles, soit 6,7 ms à 300 Hz ou 3,4 ms à 600 Hz. La mesure pseudo-anéchoïque est ainsi correcte à partir de 600 Hz. En 1/2 octaves, soit 1,4 cycles ou 4,9 ms à 300 Hz, la mesure est valide à partir de 300 Hz. Le tout en conservant une certaine résolution en dessous.

J'ai recalé mon niveau de grave qui était un poil trop élevé ce matin, juste en baissant de 2 crans le volume de l'ampli. Voici le résultat fenêtré à 1/6 octave (4,3 cycles), 1/3 octave (2,2 cycles) et 1/2 octave (1,4 cycles), mesuré à 1,5m des enceintes (droite et gauche représentées).







On voit aussi qu'en fenêtrant trop, le niveau des aigus disparaît, ce qui est normal car la mesure n'a plus assez d'échantillons pour intégrer correctement le signal.
Pour résumer, fenêtrer à 1/6 ou 1/12 pour voir ce qui se passe au dessus de 1 kHz. Fenêtrer à 1/2 cycle pour voir ce qui se passe entre 1 kHz et 300 Hz en conservant un peu de résolution en dessous.
« Modifié: juin 10, 2019, 10:09:05 am par xnwrx »

Etmo

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Re : Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #203 le: juin 10, 2019, 10:09:34 am »
[
Le positionnement des enceintes (décollées des murs) et du siège d'écoute (au milieu de la pièce) chez Xavier font qu'on est presque dans une situation monitoring et qu'une réponse plate en anéchoïque sonne bien.

Thomas

Si le système est très bon au niveau distorsion ( I.M. et T.H.D) avec une réserve de puissance importante, il sonne bien même avec des déséquilibres sur certaines notes. Notre oreille n'est pas assez fine pour faire la différence. Il sonnera avec un timbre différent et encore. Si une correction numérique de la réponse est trop violente (forte) et augmente la distorsion c'est pas bon pour le rendu sonore. La correction acoustique se fait toujours au détriment du niveau admissible.

Etmo

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Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #204 le: juin 10, 2019, 10:27:43 am »

En mesurant à 1m ou 1,5m on prend bien en compte l'effet du baffle. Si l'enceinte mesurée se situe à plus d'un mètre des murs et du sol, le fenêtrage à 3 ou 4 ms isole bien l'enceinte. Finalement le fenêtrage en octave ou cycles est une bonne solution, en se limitant à des valeurs faibles. Par exemple 1/3 octaves correspond à 2,2 cycles, soit 6,7 ms à 300 Hz ou 3,4 ms à 600 Hz. La mesure pseudo-anéchoïque est ainsi correcte à partir de 600 Hz. En 1/2 octaves, soit 1,4 cycles ou 4,9 ms à 300 Hz, la mesure est valide à partir de 300 Hz. Le tout en conservant une certaine résolution en dessous.


Tu as des plafonds de 8m dans ta pièce pour être à 4m?  :lol:

Sérieusement, fais des mesures en vrais conditions anéchoïques.

J'ai utilisé des kilos de couvertures à déménagement (10cm sur 2.00m x 2.00m) à 40cm du sol posés sur des transats pour éliminer la réflexion au sol sur l'herbe.

Des mesures pseudo-anéchoïques, pour faire les baffles d'un tweeter je veux bien, mais pour les médiums et basse c'est mort.
« Modifié: juin 10, 2019, 10:35:17 am par Etmo »

xnwrx

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #205 le: juin 10, 2019, 10:47:52 am »
Je parlais de ms pas ce m ;)
1 m de différence de trajet c'est 3ms environ. A 1m du sol et 1m de distance de mesure, 1m c'est le premier trajet réfléchi. Un fenêtrage à 3ms permet donc de limiter fortement l'effet des premières réflexions. Et lorsqu'on a un doute, il suffit de regarder la réponse impulsionnelle pour identifier le délai de ces premières réflexions.
Je ne remet pas en cause la mesure anéchoïque, je dit simplement que la mesure pseudo-anéchoïque est une très bonne approximation lorsqu'on n'a pas le choix et lorsqu'on comprends ses limites.

Etmo

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Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #206 le: juin 10, 2019, 10:53:11 am »
Un jour je retournerais dans ma campagne natale, mais la retraite est encore loin :d

Perso, je fais exactement l'inverse pour profiter des biens faits culturelles de la ville et surtout de Paris. :A

Tu as bien fait de poser la question sur la courbe plate anéchoïques, cela m'a permis de me poser les bonnes questions de faire l'expérimentation qui va avec.
Je n'arrive pas aux même conclusions. Un enceinte plate en anéchoïques ne garantie pas un bonne réponse dans la pièce. Ce serait trop simple, le traitement acoustique devenant inutile.

Si il y a des accidents dans la courbe SPL, il faut les corriger en actif ou en passif pour obtenir un gain et de préférence en passif dans un premier temps.


Etmo

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Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #207 le: juin 10, 2019, 11:05:56 am »

3ms pour 6 cycles d'intégration c'est 2000Hz non?
Sur un cycle (333Hz) c'est la précision d'un tir qui permet de louper une vache dans un couloir. :A

Confirmes tu l'approche en nombre de cycles mesurés et en précision de mesure?
Ce qui confirmerais que sous 2000Hz c'est difficile de faire des mesures pseudo-anéchoïques ou alors avec une très grande imprécision. :refl:
« Modifié: juin 10, 2019, 11:51:26 am par Etmo »

xnwrx

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #208 le: juin 10, 2019, 11:06:39 am »
Paris est tout simplement invivable pour moi, ça fait rêver lorsqu'on n'y habite pas, mais trop de monde, trop de bruit, trop sale.
C'est bien pour quelques jours quoi :lol:

Etmo

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Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #209 le: juin 10, 2019, 11:15:59 am »
Paris est tout simplement invivable pour moi, ça fait rêver lorsqu'on n'y habite pas, mais trop de monde, trop de bruit, trop sale.
C'est bien pour quelques jours quoi :lol:

Je travail sur Paris et ma fille y habite. Nous sommes encore vivants. :lol: