Auteur Sujet: Nouveau projet 3 voies + Sub  (Lu 9954 fois)

Etmo

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #225 le: juin 10, 2019, 19:44:34 pm »
Après correction. On remarque l'élimination du pre-ringing qui lui est discutable.


Etmo

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Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #226 le: juin 10, 2019, 20:00:04 pm »
La vitesse de balayage ne change rien à la captation de l'impulsion. Il ne faut pas voire ce sweep comme 1) j'émet une fréquence puis 2)j'enregistre, puis 3) j'émet la fréquence puis 4) j'enregistre...etc. Le sweep est continu et l'enregistrement est continu. A chaque instant l'enregistrement capte l'émission en cours et les réflexions des sinus passés. En chaque instant il contient tout le passé.


De souvenir les mesures avec des durées différents me donnais des impulsion mesurés différentes. Je vais revérifier.
En tout cas les signaux réfléchis et le direct ne se combine pas de la même manière. :refl:
« Modifié: juin 10, 2019, 20:02:01 pm par Etmo »

xnwrx

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #227 le: juin 10, 2019, 21:10:45 pm »
Suite à l'analyse que je faisais sur la courbe de Luis, voici quelques mesures avec un résultat fort intéressant et un questionnement qui en découle.

J'ai remesuré une enceinte du point d'écoute, une fois dans les conditions normales, une seconde fois en ayant pris soin de placer des coussins épais au sol juste autour du point d'impact théorique (couvert 60x60cm environ).

Les deux mesures fenêtrés à 1/4 d'octave :



On voit immédiatement que creux et bosses s'estompent avec les coussins au sol. Ce qui me conforte sur le fait que mon enceinte est bien proche du plat en anéchoïque.
Le sol est notre ennemi !

Je me suis dit, quelle différence sur les courbes non fenêtrées ? on devrait voir la différence ?



hummmm ! pas de différence visible notable ! Tout est noyé dans le champ difus...
Mon cas est particulier car chez moi le diffus est important du fait des caractéristiques de la pièce. Mais ça revèle bien la complexité de la chose et une bonne compréhension de ce qui se passe est importante pour savoir quoi et comment corriger.

La question qui résulte de ce test : vous corrigez quoi ? sur les mesures non fenêtrées on ne voit aucune différence, alors que la réalité des premiers trajets est tout autre. ON sait qu'on a une différence majeure sur les réflexions primaires et pourtant on ne voit rien sur la mesure non fenêtrée. troublant !

Ca me conforte dans le fait que les corrections au point d'écoute doivent être faites sur une mesure fenêtrée.

luiscrepy

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #228 le: juin 10, 2019, 21:14:30 pm »
Merci pour cette analyse, Xavier. Vous avez raison pour la réflexion sur le sol. Je la connais et l'ai partiellement traitée pour le tweeter. Par contre dans le médium le traitement est totalement inopérant (deux tapis en fausse peau de chèvre à poils longs disposés par-dessus le tapis "normal" sur la zone de première réflexion des têtes médium/aigu) et elle est parfaitement visible à 0,9 ms. Je referais la mesure en éliminant cette réflexion. Je n'aurais jamais imaginé qu'elle puisse créer un tel creux dans la mesure fenêtrée.

En ce qui concerne votre première réponse et le fait que la moyenne vectorielle mette en évidence le trajet direct par rapport aux réflexions, je vous suis dans votre raisonnement, mais je vois pour l'instant quelques contradictions avec mon raisonnement et l’interprétation des mesures. Je pense que ce n'est pas totalement clair dans mon esprit et je laisse décanter un peu avant de revenir dessus ultérieurement.

luiscrepy

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #229 le: juin 10, 2019, 21:29:50 pm »
Édifiant, votre test avec le coussin.
En ce qui concerne les mesures sans fenêtrage, cela ne m'étonne pas. Lors des tests de traitement de ma pièce, j'avais procédé à des essais de ce type un peu dans tous les sens, y compris des déplacements des canapés par pas de 20 cm avec à chaque test des petites modifications dans la courbe de réponse allant jusqu'à 2 dB localement. Par contre, je ne m'étais pas encore attaché à essayer de comprendre les altérations de la courbe de réponse en amplitude sur les courbes fenêtrées, celles-ci ne me servant qu'à analyser la phase.

Là où notre vision diverge, c'est que toutes ces derniers éclaircissements contribuent à me conforter dans la correction de l'amplitude au point d'écoute sur courbe non fenêtrée, les courbes fenêtrées restant indispensables pour corriger la phase et à partir de maintenant, identifier les problèmes de phase conséquence de causes diverses comme un mauvais traitement de la pièce, un mauvais positionnement d'une enceinte, etc....

Etmo

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Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #230 le: juin 10, 2019, 22:19:21 pm »
La vitesse de balayage ne change rien à la captation de l'impulsion. Il ne faut pas voire ce sweep comme 1) j'émet une fréquence puis 2)j'enregistre, puis 3) j'émet la fréquence puis 4) j'enregistre...etc. Le sweep est continu et l'enregistrement est continu. A chaque instant l'enregistrement capte l'émission en cours et les réflexions des sinus passés. En chaque instant il contient tout le passé.

Je viens de faire 4 mesures différentes sans déplacer le micro: à chaque fois le temps de mesure est doublé exactement.
Effectivement pour l'impulsion sa forme global ne change pas. C'est logique car on mesure la sommes de toutes les impulsion directe et réfléchis. Par contre dans le détail chaque impulsion est différente (ce que j'avais déja observé). Il y a certainement une amélioration de la mesure d'impulsion si on fait des mesures avec une variation de la durée. Par contre, les trous reste présent, la phase et le SPL restant proche après un fenêtrage, l'amélioration est franchement très marginale. :|

Etmo

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #231 le: juin 10, 2019, 22:49:18 pm »
Je viens de lire une étude sur la perception.

Le chapitre sur la durée du signal et le temps d'intégration est plutôt intéressant.

https://www.lesonbinaural.fr/EDIT/DOCS/telecom.PDF

Il faut 150ms à 8000Hz pour qu'un son soie à la sonie maximale et 250ms à 250hz. Les notes me semblent aussi soutenues plus longtemps.
Xavier, c'est quoi la fenêtre idéale à appliquer aux mesures? 50ms, 150ms, 250ms.

daftcombo

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Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #232 le: juin 11, 2019, 10:18:09 am »
Suite à l'analyse que je faisais sur la courbe de Luis, voici quelques mesures avec un résultat fort intéressant et un questionnement qui en découle.

J'ai remesuré une enceinte du point d'écoute, une fois dans les conditions normales, une seconde fois en ayant pris soin de placer des coussins épais au sol juste autour du point d'impact théorique (couvert 60x60cm environ).

Les deux mesures fenêtrés à 1/4 d'octave :



On voit immédiatement que creux et bosses s'estompent avec les coussins au sol. Ce qui me conforte sur le fait que mon enceinte est bien proche du plat en anéchoïque.
Le sol est notre ennemi !

Je me suis dit, quelle différence sur les courbes non fenêtrées ? on devrait voir la différence ?



hummmm ! pas de différence visible notable ! Tout est noyé dans le champ difus...
Mon cas est particulier car chez moi le diffus est important du fait des caractéristiques de la pièce. Mais ça revèle bien la complexité de la chose et une bonne compréhension de ce qui se passe est importante pour savoir quoi et comment corriger.

La question qui résulte de ce test : vous corrigez quoi ? sur les mesures non fenêtrées on ne voit aucune différence, alors que la réalité des premiers trajets est tout autre. ON sait qu'on a une différence majeure sur les réflexions primaires et pourtant on ne voit rien sur la mesure non fenêtrée. troublant !

Ca me conforte dans le fait que les corrections au point d'écoute doivent être faites sur une mesure fenêtrée.

Très intéressant en effet.
J'avais aussi constaté des différences aux mesures en plaçant divers objets (dont moi-même) par terre entre l'enceinte et le micro mais n'avais pas les interpréter.

Du coup, ce que j'écrivais précédemment :
"De 300 kHz à 1000 kHz (pour le raccord) : fenêtrage dépendant de la fréquence au 1/2 octave à remise à plat"
ne marche pas, à moins d'amonceler coussins, serviettes de plages et autres petites culottes pour rendre la mesure scientifique ?

Cordialement,

Thomas

Etmo

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #233 le: juin 11, 2019, 17:19:14 pm »
Le plus intéressant est de savoir ce que nous percevons et par conséquent de faire la ou les mesures qui s'approchent le plus possible de cette perception.

La question est ouverte  :?:  :refl:

xnwrx

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #234 le: juin 11, 2019, 20:24:59 pm »
Je n'ai aucune réponse à apporter malheureusement à la question de savoir comment fenêtrer (voire pas du tout) lorsqu'on corrige au point d'écoute.
En page 69 du papier mis en lien par Luis, il est indiqué que les réflexions sous quelques millisecondes participent à l'impression d'espace, et qu'au delà ce sont des échos désagréables.
Mais ça nous fait une belle jambe :lol:

Luis il va falloir penser aux doubles peaux de bisons, voire la peau de yeti :lol:
Plus sérieusement, le pouf en tissu est certainement la meilleure solution. Bien positionné il traitera un très large spectre.
« Modifié: juin 11, 2019, 20:26:39 pm par xnwrx »

luiscrepy

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #235 le: juin 11, 2019, 20:57:52 pm »
Suite de l'épisode réflexion sur le sol provoquant un accident de phase.

J'ai installé un panneau diffusant/absorbant (80 x 80 cm) de ma fabrication qui fonctionne dans le médium sur le sol à l'emplacement où l'onde se réfléchit avant d'atteindre le micro avec 0,9 ms de retard. La première figure illustre le taux d'efficacité du "traitement"
J'ai mesuré la courbe d'amplitude du haut parleur fautif (un couple de 13 cm collés l'un au-dessus de l'autre) avant et après traitement et ai appliqué un fenêtrage à 1/6 d'octave. La deuxième figure illustre la modification apportée à cette mesure.

J'espérais une suppression, ou au moins une atténuation sensible du trou à 600 Hz. Au lieu de çà, le trou s'est décalé vers 400 Hz. La prise en compte des réflexions diffuses s'avère plus complexe qu'une simple opposition de phase entre son direct et son réfléchi. Ce qui me perturbe le plus, c'est le nouveau trou à 400 Hz ; comment la suppression d'un certain nombre de réflexions peut-elle créer une opposition de phase ? Ou alors la quasi totalité de 400 Hz perçu au point d'écoute serait composée de réflexions multiples passant d'abord par le sol dans la zone de 80 x 80 cm couverte par le panneau ?

Etmo

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Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #236 le: juin 11, 2019, 21:09:30 pm »
Je n'ai aucune réponse à apporter malheureusement à la question de savoir comment fenêtrer (voire pas du tout) lorsqu'on corrige au point d'écoute.
En page 69 du papier mis en lien par Luis, il est indiqué que les réflexions sous quelques millisecondes participent à l'impression d'espace, et qu'au delà ce sont des échos désagréables.
Mais ça nous fait une belle jambe :lol:

Même si elles peuvent être désagréables, elles sont la et participent au renforcement d'une note en la prolongeant et en augmentant la sonie. C'est de la reverberation qui est d'ailleurs intelligemment utilisée dans les églises pour renforcer les sons.

Si on joue un note continue et que l'on se déplace dans un piece ç'est extrêmement simple de percevoir en basse fréquence les différentes sonies. De plus à basse fréquence, comme il m'est difficile de localiser la source, je n'arrives pas faire la distinction du direct et du diffus. Enfin, les notes sont rarement brèves en musique. Un tempo donnant 240 notes par minute ç'est rapide, mais ça dure déjà 250ms par notes. Je vois pas comment vous pourrez faire abstraction de cette reponse de la pièce même avec un long temps de réverbération.
« Modifié: juin 11, 2019, 21:22:15 pm par Etmo »

Etmo

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Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #237 le: juin 11, 2019, 21:13:40 pm »
Suite de l'épisode réflexion sur le sol provoquant un accident de phase.

J'ai installé un panneau diffusant/absorbant (80 x 80 cm) de ma fabrication qui fonctionne dans le médium sur le sol à l'emplacement où l'onde se réfléchit avant d'atteindre le micro avec 0,9 ms de retard. La première figure illustre le taux d'efficacité du "traitement"
J'ai mesuré la courbe d'amplitude du haut parleur fautif (un couple de 13 cm collés l'un au-dessus de l'autre) avant et après traitement et ai appliqué un fenêtrage à 1/6 d'octave. La deuxième figure illustre la modification apportée à cette mesure.

J'espérais une suppression, ou au moins une atténuation sensible du trou à 600 Hz. Au lieu de çà, le trou s'est décalé vers 400 Hz. La prise en compte des réflexions diffuses s'avère plus complexe qu'une simple opposition de phase entre son direct et son réfléchi. Ce qui me perturbe le plus, c'est le nouveau trou à 400 Hz ; comment la suppression d'un certain nombre de réflexions peut-elle créer une opposition de phase ? Ou alors la quasi totalité de 400 Hz perçu au point d'écoute serait composée de réflexions multiples passant d'abord par le sol dans la zone de 80 x 80 cm couverte par le panneau ?

Si certainement réflexions sont destructrices d'autres sont constructives. Vous venez de virez une constructive. :A
« Modifié: juin 11, 2019, 21:16:50 pm par Etmo »

xnwrx

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #238 le: juin 11, 2019, 21:25:03 pm »
Effectivement, et j'avais aussi oublié que vous étiez avec 2 HP cote à cote verticalement. La réponse hors axe est donc très particulière avec des lobes importants. Essayez de n'en faire jouer qu'un unique Luis.

Chez Accourate ils semblent user du fenêtrage avant correction (paragraphe au début "Frequency Dependant Window") :
http://digitalroomcorrection.hk/http___www.digitalroomcorrection.hk_/Room_Correction.html

Il est écrit :
Citer
Thus it is common and well known today to use only smooth corrections. Which concentrates to a correction cloase around to the first sound arrival. The keyword is windowing and indeed Acourate is applying a frequency dependent windowing.
« Modifié: juin 11, 2019, 21:29:45 pm par xnwrx »

luiscrepy

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Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #239 le: juin 11, 2019, 22:08:53 pm »
Effectivement, et j'avais aussi oublié que vous étiez avec 2 HP cote à cote verticalement. La réponse hors axe est donc très particulière avec des lobes importants. Essayez de n'en faire jouer qu'un unique Luis.


J'avais fait le test dans la foulée ; bien que les courbes de réponse des deux médiums soient un peu différentes, le fenêtrage a le même effet pour chaque HP pris indépendamment. En d'autres mots, la courbe de réponse des 2 HP ensemble ou de chacun d'entre eux pris seul est sensiblement la même qu'elle soit fenêtrée ou pas (6 dB en dessous seuls, bien entendu)
J'avais même poussé le vice à faire la moyenne vectorielle des 2 HP seuls qui s'est retrouvée (après avoir ajouté 6 dB) pile poil sur la mesure réelle des 2 HP. Comme quoi les simulations dans REW sont fiables.

Au point d'écoute, je ne crois pas que mon haut parleur "elliptique" de 13 cm x 26 me cause de soucis :lol: