Auteur Sujet: Nouveau projet 3 voies + Sub  (Lu 10979 fois)

Etmo

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #240 le: juin 11, 2019, 22:21:51 pm »
Similaire a Dirac live. il suffit de voir les courbes avant  et après traitement dans le chapitre reverberation. C'est du lissage de la courbe SPl sans fenêtre.

Mes courbes spl ont la même tête.

Le fenêtrage des mesures c'est pour l'impulsion et la correction de la phase. Possible sur plusieurs mesures d'après le texte d'explication.

Contrairement  à Dirac, il explique bien sa méthode d'ailleurs.
Pour dirac j'ai du faire des mesures pour deviner le principe.
Maintenant vu le nombre de paramètres à gérer, c'est indispensable d'expliquer la démarche.

« Modifié: juin 11, 2019, 22:38:21 pm par Etmo »

Etmo

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #241 le: juin 11, 2019, 22:37:05 pm »
Petite illustration de la reverberation et de ses effets.

https://open.spotify.com/artist/2P6ygesd9xg5DPOBnda2jg?si=DjWe-4GKT0yo5VAcgzl65g

Une merveille!!!!!!!!

luiscrepy

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #242 le: juin 13, 2019, 22:30:17 pm »
Bonsoir.
Suite de mes essais de suppression de la réflexion se produisant sur le sol devant le médium.
j'ai fait deux séries de mesures au point d'écoute du canal droit. La première avec les 4 voies en fonctionnement et la deuxième juste avec le médium coupé à 250 Hz et à 3200 Hz en LR24 FIR.
Chaque série de 6 mesures est dans les mêmes conditions, seul le sol est différent :
1) le carrelage est resté nu devant l'enceinte, réflexion maximale.
2) un grand tapis de 2 x 3 m est placé entre les enceintes et le micro. Tapis moyennement épais mais assez dense de 3 à 4 kg au m².
3) une fausse peau de chèvre est placée dans la zone de réflexion sur le sol par-dessus le tapis. C'est la configuration d'écoute
4) la peau de chèvre est remplacée par un panneau diffusant de 85 cm x 85 cm. Il s'agit d'une plaque de mousse de 10 cm d'épaisseur découpée en dents de scie et recouverte d'un tissu polaire.
5) La plaque diffusante est remplacée par 4 coussins épais et moelleux avec probablement un bon coefficient absorption pour le médium.
6) La zone traitée au sol est agrandie en ajoutant la plaque diffusante aux coussins plus près du micro.

En figure 1, les courbes d'amplitude constatées sans fenêtrage pour les 6 mesures.
En figure 2, les courbes d'amplitude avec fenêtrage fonction de la fréquence 1/6 d'octave
En figure 3, la phase fenêtrée 1/6 d'octave comme en (2)

Sur la courbe d'amplitude non fenêtrée, on remarque que la présence d'un tapis diminue le niveau du tweeter (au-dessus de 3 kHz) de 1,5 dB linéairement et régularise un peu la réponse dans le médium. Par contre moins il y a d'onde réfléchie et plus un creux se forme à 400 Hz suivi d'une bosse à 550 Hz. Ce trou atteint 3,5 dB avec l'amortissement maximum sur le sol.
Sur la courbe d'amplitude fenêtrée, on constate qu'un creux de presque 10 dB centré sur 700 Hz est présent lorsque les réflexions sur le sol sont maximales et que ce creux se déplace progressivement vers 400 Hz au fur et à mesure que ces réflexions sont absorbées de plus en plus efficacement.
Sur la courbe de phase (fenêtrée au 1/6 d'octave fonction de la fréquence) on voit que des accidents de phase suivent les accidents d'amplitude, mais différemment : le creux de phase à 700 Hz se décale vers 400 Hz en devenant une bosse de phase. Là encore, je ne sais quoi en conclure.

Je ne sais pas trop quoi penser de tout cela, mais si on tombe dans le piège de vouloir corriger cette réflexion, il faudra ensuite faire la même chose avec celles des murs à gauche et à droite, et cela pour l'enceinte gauche ET l'enceinte droite, puis on se rendra compte qu'en traitant 2 m² de plafond on n'a pas la même chose que si on ne traite qu'un m², et on ne s'arrêtera que lorsque la pièce d'écoute aura été transformée en chambre sourde.

Cela m'amène à une autre réflexion (de l'esprit) qui est que si on a mis au point son enceinte en milieu anéchoïque, on est ignorant de tous ces phénomènes qui se passent là où on écoute. Et pourtant, quand on voit ce qu'il se passe en jonglant uniquement sur l'épaisseur du tapis, je n'ose pas imaginer les conséquences de la présence ou de la non présence de canapés, de rideaux de velours, de peaux de bêtes aux murs  :lol: etc... que ce soit sur la courbe de réponse en amplitude ou sur celle de la phase.
Pour quelqu'un qui ne corrige que la phase de hauts parleurs linéaires en amplitude à la base, et qui considère que ce que je viens de relater est du domaine de la correction acoustique exclusivement, je le conçois, mais il devra quand même mesurer au point d'écoute pour traiter (le local, pas le système) non ?
Pour quelqu'un qui corrige les défauts de linéarité importants d'un haut-parleur de type large bande dans la pièce d'écoute à une distance de l'ordre du mètre pour laquelle les effets de la pièce (donc tous ceux que je viens de mettre en évidence) sont déjà présents dans des proportions très importantes, la correction appliquée inclut des corrections en phase et en amplitude qui n'auront à mon avis plus aucun sens ni au point d'écoute ni en anéchoïque. Il ne seront de plus pas remis en question si telle ou telle réflexion influe sur la courbe de réponse comme je l'ai mis en évidence.

En conclusion, Xavier, si votre méthode est la bonne, je pense que vous n'avez pas fini de mesurer afin de déterminer la position des canapés idéale, le type de rideaux qui conviendra le mieux, le tapis le plus adapté, etc...
Si c'est la mienne, il faudrait que je comprenne ce qui intervient chez moi dans cette zone 350 - 800 Hz qui reste la seule à être perturbée en phase sur une mesure fenêtrée à 15 cycles. Mais si j'ai tors, alors pourquoi les système professionnels de réglage des concerts s'appuient sur des mesures au point d'écoute ? Peu-être que ce qui s'applique à 1000 m², çà ne s'applique pas à 30 m² ?
Dominique, mesurer dans la pièce d'écoute à 1 m ou 1,20 m des HP et faire les corrections à partir de ces mesures fenêtrées à des valeurs obtenues "à l'écoute", je ne commenterai pas, j'ai décroché définitivement.

Etmo

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Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #243 le: juin 14, 2019, 15:12:38 pm »
Bonsoir.
Dominique, mesurer dans la pièce d'écoute à 1 m ou 1,20 m des HP et faire les corrections à partir de ces mesures fenêtrées à des valeurs obtenues "à l'écoute", je ne commenterai pas, j'ai décroché définitivement.

C'est une histoire de Q qui l'obsède   :mrgreen::A

xnwrx

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #244 le: juin 14, 2019, 18:56:24 pm »
Bonjour,
si on prend le problème de manière pragmatique, hors de toute considération technique, il n'existe que deux méthodes de mise en œuvre d'un système audio :
1 - enceinte plate en amplitude et phase plate ou minimum en anéchoïque qu'on laisse s'exprimer dans la pièce. Pourquoi ? on souhaite que la source soit le plus fidèle possible.
2 - enceintes corrigées au point d'écoute (autour du point d'écoute). Pourquoi ? on souhaite que ce qu'on écoute au point d'écoute soit le plus fidèle possible.
Ce sont les deux seules méthodes qui font sens, et par voie de conséquence les deux seules méthodes que l'on rencontre dans l'industrie audio au sens large (grand public, studios et sono).

Pour la méthode 1), elle est généralement associée à un traitement de la pièce d'écoute afin de la rendre ni trop neutre, ni trop réverbérante. C'est le principe généralisé dans les studios d'enregistrements.
Réaliser une correction d'enceinte en anéchoïque dans une pièce d'écoute n'est pas évident, mais on y parvient sans trop de soucis avec les outils modernes.

Pour la méthode 2), la méthode porte bien son nom "room correction" dans la mesure où le seul but est de faire disparaître ou d'atténuer les effets de la pièce. Avec cette méthode finalement, qu'importe la réponse de l'enceinte en anéchoïque et qu'importe la pièce. Évidemment moins la pièce sera réverbérante plus aisée et efficace sera la correction. La question qui se pose est alors quelle(s) mesure(s) corriger (fenêtrage, lissage...) puisque les effets physiologique doivent être pris en compte. Le coup des coussins au sol sont juste là pour aider à comprendre ce qui se passe ; mais si les cousins ne sont pas présents lors de l'écoute, alors la correction doit être faite sans eux (ils appartiennent ou non à la pièce). Mettre les cousins, c'est traiter une toute petite partie des réflexions car il en existe beaucoup d'autres et à toutes fréquences. Ce serait finalement un traitement trop localisé qui déséquilibre l'acoustique générale (on le voit bien sur les courbes).

Chacun peut tester l'une ou l'autre de ces deux méthodes et se faire son propre avis (qui peut dépendre de la pièce et des enceintes). Dans l'absolue, la méthode 1) est supérieure en qualité d'écoute si la pièce dispose d'un "vrai" traitement complet, à toutes fréquences et équilibré sur celles-ci. La méthode 2) serait à privilégier si la méthode 1) ne peut être réaliser.
Donc au final tout dépend de la pièce et des positions respectives des sources et de l'auditeur.
« Modifié: juin 14, 2019, 20:02:37 pm par xnwrx »

Tonipe

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #245 le: juin 14, 2019, 19:39:57 pm »
Bonjour

Comment corrigez vous la phase acoustique avec une mesure au point d'écoute ?
Je ne sais pas faire.
Je ne sais corriger la phase acoustique qu'à partir d'une mesure entre 3 et 4 D, distance à préciser un peu plus.
Je ne conçois pas que l'on puisse corriger la réponse ailleurs qu'à l'endroit ou on mesure la phase acoustique.

Cordialement, Dominique
« Modifié: juin 14, 2019, 19:41:51 pm par Tonipe »

xnwrx

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #246 le: juin 14, 2019, 20:00:36 pm »
Dominique,
j'ai bien indiqué "hors de toute considération technique".
Vous savez corriger la phase à une distance inférieure à 4D (pourquoi mettre une limite basse ?)
Je suis d'accord sur le fait qu'on corrige phase et amplitude au même endroit. C'est bien ce que j'ai écrit.
 

etsimonogn

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Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #247 le: juin 14, 2019, 23:57:56 pm »
Bonjour
2 - enceintes corrigées au point d'écoute (autour du point d'écoute). Pourquoi ? on souhaite que ce qu'on écoute au point d'écoute soit le plus fidèle possible.
Citer
Pour la méthode 2), la méthode porte bien son nom "room correction" dans la mesure où le seul but est de faire disparaître ou d'atténuer les effets de la pièce. Avec cette méthode finalement, qu'importe la réponse de l'enceinte en anéchoïque et qu'importe la pièce. Évidemment moins la pièce sera réverbérante plus aisée et efficace sera la correction. La question qui se pose est alors quelle(s) mesure(s) corriger (fenêtrage, lissage...) puisque les effets physiologique doivent être pris en compte.
Si on parle de fenêtrage et de lissage, c'est qu'il y a de la mesure dans l'air. Et entre les mesures et les oreilles, il y a des sacrées différences: du fenêtrage pour les mesures (le but de fenêtrage c'est de se rapprocher pour une bande de fréquence d'une chambre anéchoique), effet Haas pour les oreilles.  1 capteur pour les mesures, 2 pour les oreilles. Donc pression sonore en un point pour les mesures, en deux points écartés de 20 cm pour les mesures avec une diffraction considérable due à la forme de la tête de l'auditeur et donc un joyeux massacre des phases. Cette technique de mesure au point d'écoute, c'est une illusion complète de penser qu'elle permet d'accéder à la fidélité.
Siméon

Etmo

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Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #248 le: juin 15, 2019, 00:22:00 am »
Bonjour

Comment corrigez vous la phase acoustique avec une mesure au point d'écoute ?
Je ne sais pas faire.
Je ne sais corriger la phase acoustique qu'à partir d'une mesure entre 3 et 4 D, distance à préciser un peu plus.
Je ne conçois pas que l'on puisse corriger la réponse ailleurs qu'à l'endroit ou on mesure la phase acoustique.

Cordialement, Dominique

Dominique, si vous testiez la moyenne vectorielle avec alignement temporel. Vous verriez que ce n'est pas si difficile.
L'unique mesure à 3 ou 4D c'est l'échec assuré dans les basses fréquences, vous mesurez plus la pièce en un point précis que l'enceinte dans sa généralité.
Vous pouvez faire vos multiples testes à l'écoute, vous resterez dans le brouillard total avec votre méthode.
Une mesure pseudo anéchoïque ce n'est pas de l'anéchoïque.

Il faut bien comprendre quand l'absence d'algorithme comme de Dirac live qui savent corriger un courbe réponse et une phase en une seule série de mesures, la seul méthode "artisanale" qui fonctionne dans une pièce non traitée se fait simplement en deux temps:
- Moyen SPL simple sur plusieurs points pour obtenir la courbe à corriger la réponse dans un premier temps,
- Correction SPL appliquée, vous refaites une série de mesures avec alignement temporel et ensuite vous appliquez la moyen vectorielle pour obtenir la phase à corriger.

Si ils subsistent des variations brutales de la phase à cause de noeud de la pièce, vous les ignorez, comme certains trous abyssaux dans la courbe SPL.

Cela prend une heure grand maximum pour calibrer correctement un système dans une pièce pas plusieurs semaines comme vous le faites avec votre ALTEC. Vous vous noyez autant que vous noyez un éventuelles débutants qui passerait sur ce site.

Si je déconseille la mise au point anéchoïque c'est pour deux raisons :

- Vous n'avez pas de chambre anéchoïque pour des mesures fiables, (Ou alors faites vos mesures à l'extérieur)
- Comme le dit Xavier, il faudrait une pièce très bien traités pour qu'une enceinte calibrée de cette manière fonctionne correctement.





« Modifié: juin 15, 2019, 00:51:53 am par Etmo »

Etmo

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Re : Re : Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #249 le: juin 15, 2019, 00:48:32 am »
Cette technique de mesure au point d'écoute, c'est une illusion complète de penser qu'elle permet d'accéder à la fidélité.

Faux si vous mettez le pluriel "aux points d'écoute" c'est même un très bonne méthode pour obtenir une mesure de la phase ou de l'impulsion à corriger qui tienne la route.
L'avez vous mise en oeuvre correctement?

C'est quoi pour vous la fidélité dans une pièce d'écoute, vous pouvez préciser? Un système non contrôlé et non calibré dans la zone d'écoute?

J'ai l'impression que tout le monde à sa petite théorie sans mettre en oeuvre des expériences correctes qui permettent de la valider et plus grave sans expliquer précisément la procédure à suivre?

xnwrx

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #250 le: juin 15, 2019, 07:24:26 am »
Je ne suis pas d'accord avec vous Etmo : vous corrigez l'amplitude au point d'écoute sans fenêtrage, donc en intégrant toutes les réflexions. Puis vous corrigez la phase au point d'écoute en utilisant la moyenne vectorielle, donc en isolant le trajet direct. Vous corrigez donc la phase du trajet direct (plus ou moins). Qu'est-ce qui justifierait ceci ? La phase finale perçue par les oreilles au point d'écoute n'a rien à voir avec cette dernière.

daftcombo

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #251 le: juin 15, 2019, 08:12:47 am »
Bonjour,

Xavier, vous avez écrit :

Citer
Je suis d'accord sur le fait qu'on corrige phase et amplitude au même endroit.

Quel serait cet endroit ?

Quand je mesure les HP de mes 2voies 1/2 à quelques centimètres, la phase est à peu près plate. Quand je mesure l'enceinte dans son ensemble à 1 m, la phase tourne de 180° rien qu'entre 600 Hz et 18 kHz (fenêtrage à 2,5 ms après positionnement du pic sur T=0).
Du coup, faut-il corriger ou laisser tranquille ?

J'ai essayé les deux à l'écoute. La remise à plat de la zone 600 Hz - 18 kHz me semble donner un son légèrement moins doux. Je dis bien "me semble" car un léger mouvement de tête modifie l'impression (à cause d'un filtrage en peigne ? que les large-bande et les enceintes coupées en actif à pente raide n'ont sans doute pas ?).
Mon critère pour ça est le son des cymbales.

Cordialement,

Thomas
« Modifié: juin 15, 2019, 08:16:21 am par daftcombo »

xnwrx

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #252 le: juin 15, 2019, 08:28:38 am »
Bonjour,
Ce que je voulais signifier, c'est que si on corrige l'enceinte en anéchoïque, et qu'on voulait aussi travailler la phase, alors on corrige amplitude et phase en anéchoïque (pas d'endroit particulier, c'est une correction anéchoïque). En pseudo-anéchoïque, on le fait en proche et en fenêtrant (très proche pour le grave, proche pour médium/aigu pour prendre en compte l'enceinte et fenêtrage adapté aux distances murs, sol, plafond).
Si au contraire on veut faire du room-correction, lors on réalise tout au point d'écoute sans quoi ça n'a aucun sens physique. Si on veut corriger l'amplitude au point d'écoute, et qu'on veut corriger aussi la phase, alors on se doit de corriger la phase au point d'écoute (ce qui peut être mission impossible en fonction des qualités de la pièce).

daftcombo

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #253 le: juin 15, 2019, 08:54:12 am »
D'accord, je comprends mieux : c'était "endroit" au sens de "lieu de travail".

Concernant la mesure, quelle est la différence entre "proche" et "très proche" ?

Et dans le cas d'une enceinte à évent, le mieux est-il de mesurer en sortie de woofer et en sortie d'évent ou au milieu des deux ?

Cordialement,

Thomas

Tonipe

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Re : Nouveau projet 3 voies + Sub
« Réponse #254 le: juin 15, 2019, 14:44:22 pm »
Bonjour

Citer
Cela prend une heure grand maximum pour calibrer correctement un système dans une pièce pas plusieurs semaines comme vous le faites avec votre ALTEC. Vous vous noyez autant que vous noyez un éventuelles débutants qui passerait sur ce site.

Une heure quand on sait exactement ce qu'il faut faire, sans doute.
Mais avant de savoir exactement ce qu'il faut faire, il faut essayer l'influence des choses.
A ma connaissance ce travail n'a pas été fait, et s'il a été fait je ne suis pas tombé dessus.

Citer
comme de Dirac live qui savent corriger un courbe réponse et une phase en une seule série de mesures

Quel est le principe de la méthode employée pour y arriver à partir d'une mesure au point d'écoute ?
Répondez uniquement sur la phase acoustique...

Cordialement, Dominique