Auteur Sujet: Plan d'expérience des corrections par convolution  (Lu 2479 fois)

Greg Lagarrigue

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Re : Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
« Réponse #15 le: mai 04, 2019, 11:58:42 am »
Bonjour,
Luis, Thomas,
il y a un point important qu'il ne faut pas négliger, c'est la constance du champ diffus au point d'écoute en fonction de la fréquence. Les modes basses fréquences ne peuvent pas être corrigés par des absorbants acoustiques. Ils restent donc toujours présents. A l'inverse les médium/aigu peuvent se traiter. C'est à intégrer au même titre que la constance du diagramme de directivité en fonction de la fréquence. Si l'aigu est très directif et le médium peu directif, vos oreilles perçoivent plus de champ direct dans l'aigu que dans le grave. Dans les deux cas en corrigeant au point d'écoute, vous lissez le niveau perçu sans prendre en compte la direction de provenance des ondes. Le niveau global obtenu est plat, mais rien ne vous dit si pour toute fréquence vous avez le même rapport de puissance entre ondes réfléchies et onde directes, l'oreille filtrant très bien les ondes en fonction de leur provenance et identifiant aussi très bien cette provenance. Je pense que cet aspect est une des clefs de la haute fidélité et qui explique pourquoi nos mesures ne montre pas ce qui distingue un bon système d'un mauvais alors que les courbes de réponses sont identiques.

Vu ce que vous répétez approximativement ci-dessus, Je pense que si vous en étiez intimement convaincu, autrement dit si vous aviez expérimenté les différentes solutions, vous n’utiliseriez pas un petit haut-parleur a dôme pour le médium comme vous le faite, dans un local présentant une réverbération forte et irrégulière, sauf pure attirance pour l’objet, car les deux sont contradictoires aussi bien sur le papier qu’à l’écoute.
Du moins c’est ce que je pense, après avoir testé du directif ou peu directif dans des pièces plus ou moins traitées, afin d’entendre concrètement le résultat des différentes combinaisons.
…En réalisant une enceinte à directivité constante (à mon sens, l'isotrope est idéale), en la "fidélisant" en anéchoïque (amplitude et phase plates) et en les mettant dans une pièce pas trop amortie (0,5 à 0,6 de RT), on obtient un système très fidèle bien que sa mesure au point d'écoute montre bosses et creux. Dans les faits, le champ direct sera plat en amplitude et phase et le champ réfléchit fait ce que la pièce lui dicte.
En tous cas chez moi (pièce assez grande, positionnement plutôt bon comme le fait remarquer Thomas, mais traitement acoustique très mauvais avec un RT de 0,9 à 1) c'est ce qui donne les meilleurs résultats.


La première règle veut surtout que le temps d’extinction soit constant selon la fréquence, avant la valeur même du Tr qui elle sera variable selon le volume du local et l’application, c’est là la plus grosse différence avec le salon de Mr. Tout le monde.
Pour info, les sources omnidirectionnelles sont surtout utilisées en laboratoire ou en mesure de salle pour exciter statistiquement un maximum de réflexions dans la pièce.



On peut remarquer que ce que je vient de dire irait dans le sens des pavillons, qui permettent une directivité constante et donc favorisent le champ direct au détriment du champ diffus. Toutefois un pavillon est un filtre supplémentaire sur la source, filtre qui allonge la réponse impulsionnelle d'autant plus qu'il est grand (c'est pas ce qu'on appelle de la fidélité). La meilleure solution serait donc le baffle infini qui rend la source totalement transparente et rayonnant dans 2xPI sr, ou à défaut l'in-wall en charge close.



Ce n’est pas la constance de l’angle de directivité selon la fréquence qui permet de favoriser le champ direct par rapport au diffus, mais la directivité relativement marquée obtenue par l’utilisation du pavillon, ou guide d’onde. Sa constance selon fréquence stabilisera quant à elle cet équilibre direct/diffus, aux différentes fréquences, pour une même distance donnée dans un local ad hoc.
Une autre solution bien connue pour un effet proche mais avec une enceinte courante consiste à se rapprocher de la source. L’objectif étant dans les 2 cas d’arriver à un 50/50 direct/ diffus. En anéchoique, le résultat serait le même avec un système a rayonnement directif ou omnidirectionnel puisqu’il n’y aurait plus de champs réverbéré, ce problème ne se poserait plus.

C’est donc en réalité La constance de la directivité du pavillon (ou autre source), associé à la constance du temps d’extinction qui permet le bon équilibre entre le champ direct et le champ réverbéré perçu. Vous remarquerez donc que la linéarité de la source en fonction de la fréquence n’entre même pas dans l’équation finalement, c’est encore un autre problème.

Pour ce qui est de la réponse impulsionnelle d’un pav, vous soulevez un faux problème donc passons.
Il est amusant de vous voir écrire que la meilleur solution serait le baffle plan infini ou l’inwall, qui sont finalement  les premiers pas vers le pavillon, le principe étant dans les 2 cas de resserrer l’angle de rayonnement, avec pour mêmes avantages un gain est SPL mesuré dans l’axe bien évidement et la disparition du baffle step dans les 2 cas.

Greg
« Modifié: mai 04, 2019, 12:27:42 pm par Greg Lagarrigue »

xnwrx

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Re : Re : Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
« Réponse #16 le: mai 04, 2019, 12:34:57 pm »
Bonjour Greg,

Citer
...vous n’utiliseriez pas un petit haut-parleur a dôme pour le médium comme vous le faite, dans un local présentant une réverbération forte et irrégulière, sauf pure attirance pour l’objet, car les deux sont contradictoires aussi bien sur le papier qu’à l’écoute.
Du moins c’est ce que je pense, après avoir testé du directif ou peu directif dans des pièces plus ou moins traitées, afin d’entendre concrètement le résultat des différentes combinaisons....

J'accepte volontiers le "pure attirance pour l'objet", mais je retourne le compliment à tous les utilisateurs de pav ou compressions.
Et au final connaissez vous le diagramme de rayonnement de mes dômes ? de mes dômes dans leur charge ? connaissez vous ma pièce ?
Par contre si vous souhaitez pouvoir en parler sur la base d'éléments concrets, vous êtes le bienvenue chez moi pour une écoute autour d'un verre, ce sera autrement plus constructif et convivial.


Ce n’est pas la constance de l’angle de directivité selon la fréquence qui permet de favoriser le champ direct par rapport au diffus, mais la directivité relativement marquée obtenue par l’utilisation du pavillon, ou guide d’onde. Sa constance selon fréquence stabilisera quant à elle l’équilibre direct/diffus pour une même distance donnée, dans un local ad hoc.
Une autre solution bien connue pour un effet proche mais avec une enceinte courante consiste à se rapprocher de la source. L’objectif étant dans les 2 cas d’arriver à un 50/50 direct/ diffus. En anéchoique, le résultat serait le même avec un système a rayonnement directif ou omnidirectionnel puisqu’il n’y aurait plus de champs réverbéré, ce problème ne se poserait plus.

C’est donc en réalité La constance de la directivité du pavillon (ou autre source), associé à la constance du temps d’extinction qui permet le bon équilibre entre le champ direct et le champ réverbéré perçu. Vous remarquerez donc que la linéarité de la source en fonction de la fréquence n’entre même pas dans l’équation finalement, c’est encore un autre problème.

Ce qu'il faut, c'est bien équilibrer le rapport des champs direct/diffus de manière constante sur la bande audio. Et il existe de nombreux moyens pour y parvenir, mais pour ça il faut connaître la directivité des sources et modéliser celles-ci dans la pièce d'écoute pour jouer sur les positions et types d'absorbeurs/atténuateurs. Pas simple.
Je n'avais pas encore parlé de pavillon à ce stade, mais puisque vous le faites, on peut argumenter sur le fait que le pav de part sa directivité marquée va naturellement trop favoriser le champ direct.

Citer
Pour ce qui est de la réponse impulsionnelle d’un pav, vous soulevez un faux problème donc passons.
Il est amusant de vous voir écrire que la meilleur solution serait le baffle plan infini ou l’inwall, qui sont finalement  les premiers pas vers le pavillon, le principe étant dans les 2 cas de resserrer l’angle de rayonnement, avec pour mêmes avantages un gain est SPL mesuré dans l’axe bien évidement et la disparition du baffle step dans les 2 cas.

J'adore le faux problème du pav...un pav c'est une RI étalée sur un support temporel allant de 300 µs à largement plus de 1 ms.
Si on commence à comparer un pav avec un baffle infini, où va t'on ! Le principe et la volonté du baffle infini ne sont absolument pas de resserrer l'angle de rayonnement, mais de séparer l'onde avant de l'onde arrière tout en conservant une charge infinie.
« Modifié: mai 04, 2019, 12:42:53 pm par xnwrx »

Tonipe

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Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
« Réponse #17 le: mai 04, 2019, 16:24:44 pm »
Bonjour

L'un des intérêts des HP large bande est la directivité qui se resserre progressivement dans le médium-aigu.
Associé à une courbe cible qui atténue progressivement le médium-aigu par rapport au grave, et dans une pièce non traitée, nous arrivons assez facilement à un résultat "écoutable".

Dans un système multivoies, il faut marier les directivités aux fréquences de coupure, la diffusion plus large dans le médium aigu crée en même temps plus de problème de réflexion.
C'est mieux sur certains critères, moins bien sur d'autres, nous écoutons la somme des gains et des pertes, et je ne prends pas de pari sur le résultat final.
L'un des paramètres ou les systèmes multivoies sont facilement mis en défaut, c'est la cohérence globale.

Cordialement, Dominique.

daftcombo

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Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
« Réponse #18 le: mai 04, 2019, 21:46:24 pm »
Bonsoir,

Dominique, pourriez-vous développer le rapport entre directivité et courbe de réponse descendante ? Les résultats sont peut-être bons, mais je vois pas le lien de prime abord.

Cordialement,

Thomas

Tonipe

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Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
« Réponse #19 le: mai 05, 2019, 17:05:53 pm »
Bonjour

Avec une directivité plus grande dans le médium aigu, il y a besoin d'une pente plus faible sur la courbe cible...
Dans tout les cas la courbe cible est nécessaire, et la pente est à régler à l'écoute au cas par cas.

Cordialement, Dominique.

Greg Lagarrigue

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Re : Re : Re : Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
« Réponse #20 le: mai 05, 2019, 19:52:51 pm »
Bonjour Greg,
...
J'accepte volontiers le "pure attirance pour l'objet", mais je retourne le compliment à tous les utilisateurs de pav ou compressions.
Et au final connaissez vous le diagramme de rayonnement de mes dômes ? de mes dômes dans leur charge ? connaissez vous ma pièce ?
Par contre si vous souhaitez pouvoir en parler sur la base d'éléments concrets, vous êtes le bienvenue chez moi pour une écoute autour d'un verre, ce sera autrement plus constructif et convivial.
Oui, les mesures sérieuses sur l'atc sont nombreuses et détaillées, je m'y était intéressé il y a quelques années.
Vue les caractéristiques de ce haut parleur, et du reste, pour un 50/50 direct/diffus dans un salon réverbérant comme le votre (35/40 m² c'est bien cela?) c'est une distance d'environ 1 m / 1.5 m des enceintes. Faite la mesure, vous verrez.

Ce qu'il faut, c'est bien équilibrer le rapport des champs direct/diffus de manière constante sur la bande audio. Et il existe de nombreux moyens pour y parvenir, mais pour ça il faut connaître la directivité des sources et modéliser celles-ci dans la pièce d'écoute pour jouer sur les positions et types d'absorbeurs/atténuateurs. Pas simple.
Blabla, la mesure aide également beaucoup, c'est même le juge de paix dans le domaine.

Je n'avais pas encore parlé de pavillon à ce stade, mais puisque vous le faites, on peut argumenter sur le fait que le pav de part sa directivité marquée va naturellement trop favoriser le champ direct.
Non, chez moi avec des pav plutôt directif, 60° a -6dB env, par calcul distance critique d'environ 4 m, avec pourtant une pièce un peu traité. J’avais vérifié a la mesure.

J'adore le faux problème du pav...un pav c'est une RI étalée sur un support temporel allant de 300 µs à largement plus de 1 ms.
Un moteur plus pav, c'est une Ri a phase minimum, rien de plus et rien de moins, voir comparaison ci dessous.


Si on commence à comparer un pav avec un baffle infini, où va t'on ! Le principe et la volonté du baffle infini ne sont absolument pas de resserrer l'angle de rayonnement, mais de séparer l'onde avant de l'onde arrière tout en conservant une charge infinie.
Toujours est il que l'on resserre l'angle de rayonnement du côté auditeur sur un baffle plan infini, c'est comme ça, comme sur un pavillon, inutil de lever les bras au ciel...

« Modifié: mai 05, 2019, 19:54:42 pm par Greg Lagarrigue »

Greg Lagarrigue

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Re : Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
« Réponse #21 le: mai 05, 2019, 20:13:33 pm »
Bonjour

L'un des intérêts des HP large bande est la directivité qui se resserre progressivement dans le médium-aigu.
Associé à une courbe cible qui atténue progressivement le médium-aigu par rapport au grave, et dans une pièce non traitée, nous arrivons assez facilement à un résultat "écoutable".

Dans un système multivoies, il faut marier les directivités aux fréquences de coupure, la diffusion plus large dans le médium aigu crée en même temps plus de problème de réflexion.
C'est mieux sur certains critères, moins bien sur d'autres, nous écoutons la somme des gains et des pertes, et je ne prends pas de pari sur le résultat final.
L'un des paramètres ou les systèmes multivoies sont facilement mis en défaut, c'est la cohérence globale.

Cordialement, Dominique.

Je n'en ferais pas un généralité, si je regardes chez Fostex les 20 cm, seul les bicônes présentent un peu cette propriété.
Puisque vous parlez de "cohérence globale", le Davis 20DE8 que vous connaissez bien est un bon exemple d'incohérence sur ce critère, un trou de presque 10 dB pleine bande hors axe :

Etmo

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Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
« Réponse #22 le: mai 06, 2019, 00:17:50 am »
Bonjour,

En quoi la règle du 50/50 est une obligation. Je dirais au contraire que 50% de diffus doit être un grand maximum pour une écoute moyen. Si par traitement acoustique ou positionnement des enceintes, vous pouvez obtenir plus de champ directe votre écoute sera bien meilleur.

cordialement

Greg Lagarrigue

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Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
« Réponse #23 le: mai 06, 2019, 08:22:59 am »
Bonjour,

En quoi la règle du 50/50 est une obligation. ...


Bonjour,
Ce 50/50 est une recommandation, pas une obligation en effet.
Au-dessus de la distance critique (plus de réflexions), l'image y perd rapidement mais inversement, a trop se rapprocher la perte du repère naturel de l'environnement rend l'écoute dérangeante, à mon avis.
Je pense qu’il faut également mettre dans la balance la qualité du champ diffus, autrement dit si ce dernier a des temps d’extinctions très divers selon la fréquence, se rapprocher de la source rétablira l’équilibre perçu et donc la clarté du message, inversement dans un local présentant des caractéristiques homogènes alors s’éloigner pénalisera moins l‘intelligibilité.

Etmo

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Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
« Réponse #24 le: mai 06, 2019, 09:44:17 am »
Se rapprocher ne présente qu'un seul inconvénient "mais de taille sans jeux de mots :mrgreen:", réduire la zone d'écoute optimum en stéréophonie
J'ai pu constaté que le rendu stéréo de qualité ou les enceintes disparaissent nécessite un réponse homogène en amplitude et phase sur la zone d'écoute pour les deux canaux.
Plus vous serez proche, plus le moindre écart par rapport à la position centrale introduira un écart de réponse entre les deux voies. Ce dernier phénomène peut être augmenté par une directivité mal maitrisée. C'est particulièrement sensible en installation InWall.
Bref pas d'écart de réponse impulsionnelle (amplitude et phase) entre les deux canaux sur la zone d'écoute est indispensable. Se servir de mesures sur tout la zone d'écoute et la mesure de directivité (Réponse hors axe) sont presque indispensables pour une bonne mise au point.
« Modifié: mai 06, 2019, 09:54:47 am par Etmo »

Etmo

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Re : Re : Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
« Réponse #25 le: mai 06, 2019, 10:21:06 am »
Bonjour

L'un des intérêts des HP large bande est la directivité qui se resserre progressivement dans le médium-aigu.
Associé à une courbe cible qui atténue progressivement le médium-aigu par rapport au grave, et dans une pièce non traitée, nous arrivons assez facilement à un résultat "écoutable".

Dans un système multivoies, il faut marier les directivités aux fréquences de coupure, la diffusion plus large dans le médium aigu crée en même temps plus de problème de réflexion.
C'est mieux sur certains critères, moins bien sur d'autres, nous écoutons la somme des gains et des pertes, et je ne prends pas de pari sur le résultat final.
L'un des paramètres ou les systèmes multivoies sont facilement mis en défaut, c'est la cohérence globale.

Cordialement, Dominique.

Je n'en ferais pas un généralité, si je regardes chez Fostex les 20 cm, seul les bicônes présentent un peu cette propriété.
Puisque vous parlez de "cohérence globale", le Davis 20DE8 que vous connaissez bien est un bon exemple d'incohérence sur ce critère, un trou de presque 10 dB pleine bande hors axe :

La réponse est typique des phénomènes de diffraction sur un HP ou la taille se rapproche et dépasse la longueur d'onde émise. Ce HP est inutilisable en In wall ou alors au prix d'un baffle plus compliqué à mettre au point. (Expérience vécu avec une réponse hors axe similaire). Le cone utile n'est pas très ouvert.

xnwrx

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J'adore le faux problème du pav...un pav c'est une RI étalée sur un support temporel allant de 300 µs à largement plus de 1 ms.
Un moteur plus pav, c'est une Ri a phase minimum, rien de plus et rien de moins, voir comparaison ci dessous.

Les courbes de RI que vous montrez Greg ne donnent aucune info excepté que le système est causal. La phase minimale est toute théorique il faut avoir la phase pour en comprendre plus.
Montrez plutôt le temps-fréquence en ondlette avec les paramètres indiqués dans la représentation ci-dessous de mon dôme :



« Modifié: mai 06, 2019, 20:53:10 pm par xnwrx »

Greg Lagarrigue

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Les courbes de RI que vous montrez Greg ne donnent aucune info excepté que le système est causal. La phase minimale est toute théorique il faut avoir la phase pour en comprendre plus.
Montrez plutôt le temps-fréquence en ondlette avec les paramètres indiqués dans la représentation ci-dessous de mon dôme :
Vous parlez d'une RI, je vous la donne en ilustration
... cela ne convient pas.
Vous me dite qu'il faut voir la phase "pour comprendre plus"
... et pour la voir vous réclamer un spectro temps fréquence...
on dirait une mouche dans un verre  :refl:

Pour ce qui est de la phase sur un pav coupant a environ 24 dB par octave en bas, il est facile de "comprendre plus" sans aucun graphe:
la variation de phase est relativement importante, car la coupure est d'environ 24 dB/octave, une coupure moins raide présente a contrario un déphasage plus faible.
En accord avec ce que je vous dis précédemment c'est un système a phase minimal, donc rien de différent.

M'enfin...
ci dessous le spectro de la mesure brute pour le même couple moteur + pavillon :


Greg Lagarrigue

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Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
« Réponse #28 le: mai 06, 2019, 21:52:35 pm »
Pour finir concernant l'aspect faux problème de la question, même chose après correction par convolution :


xnwrx

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Re : Plan d'expérience des corrections par convolution
« Réponse #29 le: mai 07, 2019, 06:10:42 am »
Si je vous demandais le spectrogramme, c'est parce qu'il offre une représentation plus exploitable de la RI. Ca reste la RI.
Très bien, votre pavillon et compression sont de très bonne qualité.