Auteur Sujet: Enceintes pour 300B 2x7W  (Lu 1477 fois)

PhilG

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Enceintes pour 300B 2x7W
« le: mai 23, 2019, 17:12:24 pm »
Bonjour à tous,

Le sujet est "simple", en possession d'un joli 300B SE de 2x7 W de chez Audion, je lui cherche 2 copines pour un mariage réussi, j'ai écouté pas mal de choses mais encore indécis.

Quelle serait la bonne solution selon vous ?

- Large bande ? C'est ce que j'ai entendu de mieux à ce jour, via un hp audax
- Coaxial ? Du Seas par exemple ?
- Sinon du commerce, Heresy 3, pas satisfaisant à l'écoute pour une absence de basse énorme, et j'ai fait joué mon ampli sur d'autres solutions non cohérentes sur le papier et l'ampli est tout à fait capable de donner de belles basses.
- Zu ? Je n'ai pas écouté.
- Après il y a Audio Note et Davis MVOne mais hors budget...

Toutes vos idées sont très bienvenues !!

Tonipe

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Re : Enceintes pour 300B 2x7W
« Réponse #1 le: mai 23, 2019, 18:03:24 pm »
Bonjour

Si nous partons du principe qu'un large bande ne s'écoute pas sans correction, même avec un 300B, que comptez vous mettre pour corriger l'amplitude et la phase acoustique ?
La réponse nous aiguillera sur les choix possibles.

NB : La correction minimale peut être passive, un correcteur de courbe de réponse RLC, mais pour moi c'est loin d'être suffisant.

Cordialement, Dominique

etsimonogn

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Re : Re : Enceintes pour 300B 2x7W
« Réponse #2 le: mai 23, 2019, 19:17:04 pm »
Bonjour
Si nous partons du principe qu'un large bande ne s'écoute pas sans correction
Pourquoi est-ce que vous voulez imposer ça comme un principe? Des tas de gens se satisfont de LB sans  correction.
Siméon

Tonipe

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Re : Enceintes pour 300B 2x7W
« Réponse #3 le: mai 23, 2019, 19:57:37 pm »
Le degré d'exigence est un critère difficile à quantifier.
J'ose penser qu'avec un ampli 300B il est élevé.
Et s'il est élevé, la correction devient indispensable.

D'autre part je ne vois pas ce qu'il y aurait d'incompatible d'avoir une correction numérique et un ampli à tubes.

Cordialement, Dominique

PhilG

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Re : Enceintes pour 300B 2x7W
« Réponse #4 le: mai 23, 2019, 21:04:28 pm »
Merci pour vos réponses ultra rapides.

Dominique, côté LB je vous ai lu avec attention et si un égaliseur ne présente que du +, pourquoi pas ! Je continue à me pencher sur cette solution.

Egaliseur mis de côté, je me pose la question : qu'est ce qui est le plus compatible et cohérent en terme de chaîne globale avec un set 300B ? Un LB ou une 2 voies suffisamment sensible ?

Cordialement
Philippe

etsimonogn

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Re : Re : Enceintes pour 300B 2x7W
« Réponse #5 le: mai 23, 2019, 22:02:08 pm »
Le degré d'exigence est un critère difficile à quantifier.
J'ose penser qu'avec un ampli 300B il est élevé.
Et s'il est élevé, la correction devient indispensable.
Il y a un autre principe appliqué par beaucoup de gens, c'est de considérer que les bons HP n'ont pas besoin de correction. J'ai un exemple en tête d'un HP bi-cône à excitation avec charge à pavillon arrière alimenté par un SE, sans aucune correction qui sonnait très bien et pas qu'à mes seules oreilles. Mais à un prix qui sonnait fort.
Siméon
« Modifié: mai 23, 2019, 22:08:19 pm par etsimonogn »

Tonipe

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Re : Enceintes pour 300B 2x7W
« Réponse #6 le: mai 24, 2019, 07:03:09 am »
Bonjour

Je ne doute pas de la qualité de votre bicônes à excitation, etsimonogn, mais je ferai simplement remarquer que pour pouvoir dire que les corrections ne sont pas nécessaires il faut avoir essayé à l'écoute avec et sans corrections.
Et dans votre cas je ne pense pas que l'écoute avec corrections a été effectuée.

Mes expériences récentes me poussent vers le large bande seul, corrigé en amplitude et phase acoustique.
Ce n'est pas un simple égaliseur, c'est une correction numérique.
Un mini DSP, un PC pour la musique dématérialisée, le font très bien.
Même avec un platine vinyle la correction est possible dans un PC.

Je ne suis pas contre une deux voies, mais la mise au point du filtre n'est pas aussi facile que certains veulent le laisser entendre.
Il y a des cas ou c'est nécessaires, un grave de 30 ou 38 cm suivit d'une compression 1" ou 1.4" + pavillon.
Il y a des cas ou ce n'est pas nécessaire, un tweeter ajouté à un large bande de 21 cm.
Dès qu'il y a deux voies, la mise en phase acoustique par recul d'un HP par rapport à l'autre est indispensable.

Cordialement, Dominique

etsimonogn

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Re : Re : Enceintes pour 300B 2x7W
« Réponse #7 le: mai 24, 2019, 08:08:14 am »
Bonjour
Je ne doute pas de la qualité de votre bicônes à excitation, etsimonogn, mais je ferai simplement remarquer que pour pouvoir dire que les corrections ne sont pas nécessaires il faut avoir essayé à l'écoute avec et sans corrections.
Il n'y a pas que vous qui avez travaillé sur les corrections. Ma conclusion est que beaucoup de HP révèlent ses qualités avant la moindre correction (il y a des exceptions) et partir d'un HP qui n'en nécessite pas aux oreilles est logiquement plus sain.
Citer
Et dans votre cas je ne pense pas que l'écoute avec corrections a été effectuée.
C'est la ritournelle qu'on entend partout, si on est pas d'accord, c'est qu'on n'a pas écouté. Je trouve ce genre de supputations très désagréable comme argument. Pour tout vous dire, j'ai failli acheter des Altec Santana, (je vous laisse découvrir de quoi elles sont équipées) que j'avais écoutées sans correction et que j'avais beaucoup aimé. C'est pas de la fidélité neutre mais on peut apprécier des choses qui ont des défauts objectifs, un ampli SE par exemple... 
Citer
Mes expériences récentes me poussent vers le large bande seul, corrigé en amplitude et phase acoustique.Ce n'est pas un simple égaliseur, c'est une correction numérique.
Il y a pas longtemps, j'ai parlé ici des fonctions de transfert et des systèmes à phase minimum. Dans le vide on dirait.
Citer
Je ne suis pas contre une deux voies, mais la mise au point du filtre n'est pas aussi facile que certains veulent le laisser entendre.
Ca l'est quand on maîtrise les filtres, les impédances, les transformées de Linkwitz, les centres d'émission, les mesures...
Siméon
« Modifié: mai 24, 2019, 09:05:28 am par etsimonogn »

PhilG

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Re : Re : Enceintes pour 300B 2x7W
« Réponse #8 le: mai 24, 2019, 11:40:14 am »

Dès qu'il y a deux voies, la mise en phase acoustique par recul d'un HP par rapport à l'autre est indispensable.


Un coaxial ne limiterait pas l'écart de phase acoustique ?

Tonipe

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Re : Enceintes pour 300B 2x7W
« Réponse #9 le: mai 24, 2019, 21:14:02 pm »
Un HP coaxial assure un seul point d'émission, puisque les deux membranes sont concentriques.
Par contre en profondeur rien ne vous garanti que le décalage mécanique obtenu à la construction du HP correspond exactement au décalage que va demander le filtre.
Et si le décalage n'est pas bon, la réponse sur une impulsion ne sera pas aussi bonne que ce qu'elle pourrait être.

Pour faire plaisir à etsimonogn je dirai même que je suis certain que le décalage n'est le bon !!!

Oui un HP sans correction révèle ses qualités, et ses défauts.
Mais lorsque l'on cherche à tirer la quintessence d'un HP, pour moi les corrections sont nécessaires.
Pour pouvoir dire, sans se faire contredire, qu'une correction n'est pas nécessaire, il faut avoir commencé avec une correction, puis par essais successifs mettre la correction à "0" et constater ainsi que le son est meilleurs.
Pour dire encore plus clairement les choses, il faut que la correction "0 dB" soit à la fois meilleure que la correction "-0.1 dB" et que la correction "+0.1 dB".
Nous ne sommes pas à douter des propos des uns et des autres, nous sommes à définir une méthode rigoureuse et incontestable.

Je ne cherche pas  être désagréable dans mon propos.
Je cherche simplement à dire les choses le plus juste possible.

Cordialement, Dominique

etsimonogn

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Re : Re : Enceintes pour 300B 2x7W
« Réponse #10 le: mai 25, 2019, 09:07:26 am »
Bonjour
Un HP coaxial assure un seul point d'émission, puisque les deux membranes sont concentriques.
Par définition, un HP coaxial a qu'un seul axe d'émission mais pas obligatoirement un seul point d'émission. 
Citer
Par contre en profondeur rien ne vous garanti que le décalage mécanique obtenu à la construction du HP correspond
Pour l'obtenir on se sert d'un retard électronique sur la voie qui est en avance sur l'autre. 
Citer
exactement au décalage que va demander le filtre.
Les filtres courants ne demandent pas de décalage entre les HP de chaquevoie. Leur théorie suppose que les centres acoustiques sont confondus. Pour pas trop contrevenir à la théorie, il faut donc les aligner verticalement. Un coaxial, c'est mieux de ce point de vue, mais c'est une formule qui a souvent d'autres défauts perceptibles.   
Citer
Et si le décalage n'est pas bon, la réponse sur une impulsion ne sera pas aussi bonne que ce qu'elle pourrait être.
La réponse parfaite sur impulsion n'est pas un indice de qualité fondamental. Un courbe régulière de group delay l'est beaucoup plus: elle indique que l'émission acoustique globale de l'enceinte se fait d'un point virtuel qui bouge peu en profondeur. Exemple: filtre de Harch, bon en impulsion, mauvais en group delay.
Citer
Pour faire plaisir à etsimonogn je dirai même que je suis certain que le décalage n'est le bon !!!
Vous me faites pas trop plaisir avec le post que je commente à l'instant.
Citer
Oui un HP sans correction révèle ses qualités, et ses défauts.
Mais lorsque l'on cherche à tirer la quintessence d'un HP, pour moi les corrections sont nécessaires.
Y a pas longtemps, quelqu'un a parlé de distorsion d'intermodulation. Aucune correction avec égaliseur n'y peut quelque chose. Elle est bien plus importante pour la qualité de la reproduction qu'une courbe de réponse régulière. C'est pour ça que les large-bande sonnent bien à faible niveau sur les signaux simples (instruments et voix solo) et perdent les pédales sur les signaux complexes riches en harmoniques (masses orchestrales, choeurs). ca met à mal votre insistance sur les corrections de courbe de réponse.
Citer
Pour pouvoir dire, sans se faire contredire, qu'une correction n'est pas nécessaire, il faut avoir commencé avec une correction, puis par essais successifs mettre la correction à "0" et constater ainsi que le son est meilleurs.
Qui n'a jamais essayé ça? Si on chicane, y a des trucs bien plus importants que ça, à commencer par l'acoustique du lieu d'écoute qui se corrige pas à coups d'égalisation. 
Citer
Pour dire encore plus clairement les choses, il faut que la correction "0 dB" soit à la fois meilleure que la correction "-0.1 dB" et que la correction "+0.1 dB".
L'écoute humaine est sensible à des variations de niveau de 0.25 à 0.5 dB sur des sinus purs, de 0.5 à 1 dB sur des signaux complexes. C'est les physiologistes qui le disent. C'est facile à vérifier. Je l'ai fait sur moi. Je suis tombé sur ces valeurs comme le fait toute personne qui n'est pas exceptionnelle.
Citer
Nous ne sommes pas à douter des propos des uns et des autres, nous sommes à définir une méthode rigoureuse et incontestable.
Il y a énormément de travaux rigoureux faits autant sur les HP que sur les capacités de l'audition humaine pour prétendre réinventer les procédures audio. 
Citer
Je ne cherche pas  être désagréable dans mon propos.
Vous l'êtes alors malgré vous en doutant de l'expérience des autres et si peu des votres.
Citer
Je cherche simplement à dire les choses le plus juste possible.
Vous montrez souvent une assurance un peu agaçante quand elle bafoue des études scientifiques et techniques approfondies et aux résultats éprouvés.
Siméon
« Modifié: mai 25, 2019, 09:08:58 am par etsimonogn »

Tonipe

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Re : Enceintes pour 300B 2x7W
« Réponse #11 le: mai 25, 2019, 14:20:56 pm »
Dans la conception d'une enceinte à chaque fois que l'on cherche à mettre un paramètre en avant, en oubliant les autres, c'est le plantage assuré.
Un HP dans une enceinte c'est une somme de paramètres dont les uns sont bons, et les autres moins bons. Et nous écoutons la somme de tout...
Bien des avis sur les LB seraient plus crédibles s'ils étaient dit par des internautes qui auraient écouter au moins une fois un large bande dans de bonnes conditions...

Ce qui est important pour moi, c'est d'avoir une bonne écoute chez moi.
Lorsqu'on me demande mon avis sur telle ou telle approche, je dis ce que je pense.
D'autres membres ne sont pas d'accord, c'est leur droit le plus grand surtout qu'il est exprimé avec des arguments qui ont leur intérêt.

Une deux voies avec un 300B, c'est un filtre passif obligatoire.
Attention à la mise en phase.

Cordialement, Dominique

Tonipe

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Re : Enceintes pour 300B 2x7W
« Réponse #12 le: mai 25, 2019, 14:42:05 pm »
Le meilleurs moyen de se rendre compte du résultat à l'écoute d'un large bande, c'est de venir l'écouter.
J'ai un immense tord, celui d'habiter en Auvergne à 15 Km de Clermont-Ferrand.
Ce n'est pas le bout du monde pour autant, et la région est belle !!!

Actuellement j'ai les 420-8B, avec une coupure dans les aigus à 11750 Hz, coupure qui ne me gêne plus même après un trajet en voiture avec un autoradio dont les tweeters montent dans les aigus.
Je ferai probablement réparer les 20DE8 au 3eme trimestre. Mise au point à prévoir ou à vérifier derrière.

Cordialement, Dominique

tonton

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Re : Enceintes pour 300B 2x7W
« Réponse #13 le: mai 26, 2019, 07:48:24 am »
Bonjour,

2x7w, ça ne fait pas beaucoup pour remuer des grosses pétoires avec des gros HPs. Beaucoup de forumeurs nos disent que pour remuer des 38cm, il faut un bon 50w, même si c'est du HR.
Perso, je drive une paire de 30cm de 95 dBs avec 2x12w (tubes EL34). Bin, ça le fait bien. Potar de volume à 1/5eme de sa course. Tranquille. Il y a du grave et ça tape.
 À voir donc....
À mon avis, ce qui matche le mieux, c'est bien le LB, en charge pavillonnaire BLH ou TQWT.
Le meilleur compromis connu en LB est le 20cm bicone. Son petit défaut est une directivité prononcée qui interdit l'écoute de proximité. D'après mon expérience, 3m c'est le minimum pour avoir un sweet spot convenable, et les enceintes doivent être peu écartées.
Sinon, quasi-LB + tweeter.
À moins de 300 balles le HP, vous avez de quoi vous faire plaisir: Fostex FE208 ou 206, Supravox RTF 64 etc...
Le meilleur que j'ai écouté est le Phy HP, plus cher mais encore abordable (en TQWT).
Bien sûr, correction RLC ou RL (pour les bicones). Ça va de soi.

On trouve aujourd'hui, pas mal de 30cm HR à membrane légère. Trés tentant. Ce sont des boomer-medium. Pas difficile de trouver un HP de medium-aigu pour compléter.

Les enceintes HR  du commerce sont trop chères pour ce que c'est. Le tarif de base, c'est 3990€ pour une paire de LB dans une paire de boîtes.
On nous prend vraiment pour des billes.

Gare au HR d'entrée de gamme, qui est généralement en 4 ohms. Incompatible avec votre ampli.

Si vous souhaitez cloner quelque-chose qui ressemble à des Altec modèle 14 ou 15 ou Davis Monitor1 pour un investissement modique. Je peux vous refiler quelques infos. Depuis 10 ans, je ne fais plus que ça (4 modèles fabriqués). Le retour sur investissement est excellent.

Cordialement.
« Modifié: mai 26, 2019, 08:37:39 am par tonton »

etsimonogn

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Re : Re : Enceintes pour 300B 2x7W
« Réponse #14 le: mai 26, 2019, 10:07:24 am »
Beaucoup de forumeurs nos disent que pour remuer des 38cm, il faut un bon 50w, même si c'est du HR.
Ils imaginent que comme les HP sont gros, il faut plein de puissance pour les 'remuer'. Ca prouve leur raisonnement défaillant et qu'ils n'ont jamais chercher à savoir concrètement ce qu'il en est.
Les gros HP ont souvent un bon rendement ça veut dire: à même puissance, plus de SPL que des plus petits. Ordre de grandeur, pour un même SPL 10 fois plus de puissance pour un 17 cm que pour un 38 cm. En plus, si on veut un SPL élevé, le 17 cm, il peut pas aller très loin alors que le 38 peut accepter dix fois plus de puissance électrique... ca empêche pas qu'un 17 cm, ça peut être très bon si on le surexploite pas.
Citer
Perso, je drive une paire de 30cm de 95 dBs avec 2x12w (tubes EL34). Bin, ça le fait bien. Potar de volume à 1/5eme de sa course. Tranquille. Il y a du grave et ça tape. À voir donc....
C'est tout vu, l'expérience a parlé, vos avez bien vu!
Siméon

« Modifié: mai 26, 2019, 10:28:22 am par etsimonogn »