Auteur Sujet: Système 2 voies 15"  (Lu 1710 fois)

bellino2

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Re : Système 2 voies 15"
« Réponse #30 le: juin 23, 2019, 19:57:22 pm »
bonsoir
j'ai entendu un heil chez un de mes amis
système : 38cm audax en charge onken puis siare de 21 cm et heil et 2  infralex avec menbrane de 1m2( 20hz a 0db)
ce heil est etonnant de finesse , je me suis leve 2 fois , j'avais l'impression que le tweeter n'était pas en fonction , c'est vous dire qu'il est bien integre , sur violons ça monte , jamais agressif : etonnant
sinon j'aime bien aussi les pavillons peut etre plus difficile a mettre en œuvre
concernant les TPL150, Frederic  n'en dit que des eloges
et :
moi j'ai rechoisi une option que j'avais déjà pratiqué
38cm ( davis40RCA) puis bas medium JBL2123H  puis tweeter ou petit pavillon/1pouce
frequence de coupure : 40RCA/ JBL2123H a 150/200hz , jbl2123/tweeter a 4500hz

gros avantage pas de frequence de raccord entre 300/4500hz et ça  c'est pas rien
cordialement
Bellino



bellino2

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Re : Système 2 voies 15"
« Réponse #31 le: juin 23, 2019, 20:26:36 pm »
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j'ai les memes pavillons
« Modifié: juin 23, 2019, 20:28:29 pm par bellino2 »

Thomas Duval

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Re : Système 2 voies 15"
« Réponse #32 le: juin 23, 2019, 20:55:11 pm »
En réalité XNWRX, lorsque dans votre post vous m'avez posé cette question au sujet de la puissance maximale à laquelle je serais potentiellement amené à pousser mon système, je vous ai annoncé une puissance élevée pour plusieurs raisons :

Déjà, d'une part, comme je l'ai dit au tout début dans mon premier post, mon système sera certainement couplé à un ampli à tube de faible puissance ( enfin, modérée en tout cas ), et ce afin d'obtenir ce couple souvent magnifique de HP à haut rendement avec un ampli à tube, qui généralement les drivent magnifiquement bien ( bien mieux que des systèmes à bas rendement en tout cas, qui eux nécessitent une puissance électrique bien supérieure pour cracher un niveau sonore équivalent ). Mais j'ai aussi dit dès le départ que je n'excluais pas la possibilité de coupler mon système, ponctuellement, avec un ampli à transistor d'une puissance bien supérieure, type Phase Linear 700b ou Luxman M6000, ce monstre à blocs mono dont l'alim tanse les 2Kva... Bien entendu, ce type d'ampli aurait plutôt été destiné à les driver si d'aventure il m'avait pris l'envie de mettre mon système en extérieur pour voir comment il se débrouille dans cet environnement des plus difficiles. Si vous voulez, il faut comprendre que je suis très vigilent avec le mot Hi-Fi, que j'utilise avec parcimonie vous remarquerez, et ce parce que je sais pertinemment que dans la tête de certaines personnes ( c'est en tout cas ce que j'ai pu constater sur internet ), Hi-Fi et forte puissance sont deux choses différentes rendues inconciliables par d'obscures lois... Mais, selon moi, un système Hi-Fi au sens où je l'entend, c'est à dire un système qui va reproduire avec une grande fidélité le signal analogique ( ou numérique si l'on passe par une amplification FDA ) qu'on va lui balancer dans les fesses, n'est absolument pas incompatible avec le fait de pouvoir conserver cette qualité d'écoute à forte puissance, même avec plusieurs centaines de watts. Donc, par soucis de polyvalence, je suis partis du principe que "qui peut le plus peut le moins", et que par conséquent il serait bien de pouvoir avoir une petite réserve de puissance sous le pied pour l'extérieur ( où il faut un SPL énorme et une dynamique irréprochable pour se faire entendre... ).

Dans un second temps, je fais bien la distinction entre niveau d'écoute et puissance d'écoute. En tant qu'étudiant en Physique, vous imaginez bien que tout ce qui a trait aux chiffres m'intéresse, et que l'aspect théorique de la mécanique des fluides, de l'électroacoustique et tout cela m'intéresse et fera de toutes façons partit de mon cursus. Je privilégie toujours le haut rendement à la puissance, déjà parce que je trouve qu'un HP à haut rendement sonne beaucoup mieux qu'un HP à faible rendement ( dont je trouve que les graves sont mous et baveux ), mais aussi parce que, bien drivés, ils se comportent mieux ( c'est une question de goût ). Mais je sais aussi que la courbe du SPL est logarithmique ( elle ressemble un peu, même si c'est une simplification grossière qui n'a pour seule vocation qu'à se la représenter mentalement facilement, à la fonction f(x)=ln(x) ). Donc, un HP à haut rendement va produire un SPL élevé à faible puissance, mais plus on va progresser sur l'axe des abscisses, plus on va augmenter lentement sur l'axe des ordonnées. Donc, pour atteindre un SPLélevé, ce qui est souhaitable dans des situations telles qu'une écoute en extérieure, mieux vaut avoir une puissance admissible élevée dans le HP, même s'il possède un haut rendement...

Mais de toutes façons, ne vous inquiétez pas, j'ai un peu abandonné cette idée de l'extérieur. Si elles le peuvent, tant mieux, mais si ce n'est pas possible, ce n'est pas ce qui va être rédhibitoire pour moi. C'est juste un petit plus à mes yeux, un surcroit de polyvalence appréciable... Mais je comprend que mes propos puissent vous sembler un peu étranges parfois, car en toute objectivité, ils le sont vraiment je pense.


Bellino, c'est vrai que le fait de n'avoir aucune fréquence de raccord entre 300Hz et 4500Hz doit être sensationnel, mais je suis assez réticent à l'idée de faire un système trois voies. Cela étant, si jamais je devais partir sur un trois voies, je pense que je procèderai comme suit : Un Supravox 400 GMF coupé vers 500/700Hz, puis un Supravox 285 GMF jusqu'à 4500/5000Hz, puis un tweeter à compression type Fostex T925A à partir de 5000Hz. Ca pourrait être pas mal je pense. Mais je veux bien croire que votre système doit sonner bigrement bien !

Thomas Duval

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Re : Système 2 voies 15"
« Réponse #33 le: juin 23, 2019, 21:01:23 pm »
Au fait, à propos des tweeter AMT, est-ce que la courbe varie beaucoup en fonction de l'axe, où n'est-ce pas extrêmement directif comme j'aurais tendance à le penser ?

Et très jolis pavillons Bellino. Avec quel moteur les avez-vous couplés ?
« Modifié: juin 23, 2019, 21:04:07 pm par Thomas Duval »

xnwrx

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Re : Système 2 voies 15"
« Réponse #34 le: juin 23, 2019, 21:33:28 pm »
Les AMT sont en général directifs sur l'axe vertical et peu directifs sur l'axe horizontal, du fait de leur géométrie rectangulaire. C'est un avantage dans une pièce d'écoute car permet de limiter les réflexions au sol et au plafond.
Les dB, c'est un log à base 10 et non Népérien ;)
Pour préciser les choses, il n'y a aucun avantage qualitatif au "haut rendement" par rapport au "bas rendement" (et inversement). L'unique différence est bien uniquement le rendement.
Un 18" dit "haut rendement" qui "tape fort" est en fait un HP qui ne produit pas d'extrême grave.
L'un des points clef d'un "bon" système, c'est sa linéarité de directivité, notamment aux raccords. Ca passe donc par des centres acoustiques peu éloignés par rapport aux longueurs d'ondes aux fréquences de raccord et par des dimensions de HP adaptés aux raccords. Un large bande s'utilise en large bande (c'est son rôle), sinon il faut le couper à une fréquence où il est encore peu directif (afin d'éviter la rupture de directivité avec le HP au dessus qui lui sera non directif). Un 285GMF c'est 1 kHz max. Un 400 c'est 700 ou 800 Hz.
Du coup on retombe sur les classiques qui marchent : 2 voies sur base de 38 cm coupé vers 600 à 800 Hz raccordant une compression 2" (ou 1,4") ou un tweeter dôme 2" (pas d'AMT qui ne descendent pas assez) ou alors  une trois voies sur base de 38cm puis un 10 à 12 cm puis un tweeter ou compression 1". Dans la seconde configuration on peut se passer de Sub en utilisant un 38 Sub qu'on coupera à 200 ou 400 Hz. C'est en général la meilleure solution car sans compromis. Dans la première, le très bas du spectre et le très haut du spectre sont un poil sacrifiés.
Et pas de super-tweeter (impossible à raccorder, un raccord max du max réalisable c'est 4 kHz).
« Modifié: juin 23, 2019, 21:53:14 pm par xnwrx »

Tonipe

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Re : Système 2 voies 15"
« Réponse #35 le: juin 24, 2019, 06:56:08 am »
Bonjour

Citer
Le Onken/Jensen non plus. J'ai cru comprendre que ça se calculait avec un N élevé (6 et plus). Bref du grand volume apparenté Legendre.

Ce que j'appelle ONKEN/JENSEN est une disposition des évents, et uniquement ça.
Encore faut-il avoir un volume d'enceinte assez grand et un accord assez haut pour pouvoir avoir une bonne surface sans trop de profondeur.

Le volume de l'enceinte se calcule de façon conventionnelle, avec le Vas et le Qts.
Un N de 6 n'est pas forcément élevé, cela dépend du Qts.
L'image ci-dessous le montre très bien, horizontalement le Qts, verticalement le N :



Cordialement, Dominique
« Modifié: juin 24, 2019, 15:29:21 pm par Tonipe »

gug42

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Re : Système 2 voies 15"
« Réponse #36 le: juin 24, 2019, 09:22:47 am »
Hello,

Thomas, j'ai le sentiment que certains sujets devraient être creusés (pour être passé par là ... je les ai sous estimés)
- Directivité des HPs : C'est un peu important, au pire l'élément inférieur doit ouvrir un peu plus large que l'élément supérieur. Au mieux, directivité identique à la fréquence de raccord. C'est une notion pas très simple à appréhender.  Un papier très bien fait sur le sujet :
http://jimmy.thomas.free.fr/temp/DI-BOOMER-TH4001.pdf

- SPL : La norme cinéma préconise un SPL Peak au point d'écoute, de mémoire à vérifier 110 dB peak au point d'écoute. Attention c'est bien en crête, c'est à dire sur une excursion max du signal, et au point d'écoute. Le SPL décroit selon des lois relativement connues ... simples en extérieur ... pouvant être compliquées en intérieur...  En général le peak est à +15/20 dB par rapport au moyen. A relativiser en fonction des mixtes sur les pistes audio et la conservation de la dynamique (souvent écraser pour passer correctement sur des enceintes de voiture et à la radio). Un site web existe indiquant la dynamique des mixtes .... je ne me rappel plus du lien ....


- Puissance de l'ampli, sensibilité et SPL : J'ai eu le sentiment, en vous lisant, que vous confondiez puissance admissible max, puissance de l'ampli et SPL, non ? 
En vrac : Un HP de grave va être limité en SPL aussi par son Xmax et par un peu la compression thermique. +3 dB nécessite de doubler la puissance de l'ampli

- Un ampli à tube, PP de triodes, va permettre en 25 Watts ... et encore la techno des transfos va limiter la puissance max dans le bas du spectre ... Donc pour être bien avec un ampli à tube de 25 Watts, il faut minimum un HP de sensibilité de 95 dB ... et encore ca risque d'écrêter ...  Et un ampli à tube va galérer en basse fréquence < 100 Hz ...


Toutes mes recherches m'ont mener à des configurations standards, connues et exploitées :
- 3 voies avec un 38cm sub, un 16 à 10cm de medium et un tweeter/com
- 2 voies + sub  soit en  15" + 2" fc 650Hz soit en 12" + 1,4" fc 850 Hz

Le supravox 285 GMF est, par ses t&s (fs, mms, sensibilité, Qts, etc...) destiné à être un midBass.

Pour ma part, vivement que je recoive l'ensemble du matos !  :headb2:

A+
« Modifié: juin 24, 2019, 09:27:49 am par gug42 »

etsimonogn

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Re : Re : Système 2 voies 15"
« Réponse #37 le: juin 24, 2019, 10:34:32 am »
Bonjour
La norme cinéma préconise un SPL Peak au point d'écoute, de mémoire à vérifier 110 dB peak au point d'écoute. Attention c'est bien en crête, c'est à dire sur une excursion max du signal, et au point d'écoute. Le SPL décroit selon des lois relativement connues ... simples en extérieur ... pouvant être compliquées en intérieur...  En général le peak est à +15/20 dB par rapport au moyen. A relativiser en fonction des mixtes sur les pistes audio et la conservation de la dynamique (souvent écraser pour passer correctement sur des enceintes de voiture et à la radio). Un site web existe indiquant la dynamique des mixtes .... je ne me rappel plus du lien ....
110 dB en crête au point d'écoute, 15 à 25 dB de facteur de crête, ça fait un niveau moyen de 95 à 85 dB SPL au point d'écoute. C'est énorme et pas bon pour les esgourdes. En mode maison, chez la plupart des gens c'est 75 à 65 dB SPL. 
Citer
En vrac : Un HP de grave va être limité en SPL aussi par son Xmax et par un peu la compression thermique. +3 dB nécessite de doubler la puissance de l'ampli
Si on atteint le Xmax, ça commence à s'entendre. Pour la compression thermique, ça me sidère de la voir régulièrement citer mais sans jamais aucune tentative d'évaluation, pourtant à la portée de l'amateur moyen, au point de vue objectif et de sa perception subjective. Un ampli de 25 W sur 8 ohm  et une sensibilité de HP de 95 dB (1W = 2.83V) ça peut donner 107 dB SPL sans écrêter.
Siméon

bellino2

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Re : Système 2 voies 15"
« Réponse #38 le: juin 24, 2019, 11:18:42 am »
bonjour
question de Thomas:
Et très jolis pavillons Bellino. Avec quel moteur les avez-vous couplés ?
avec un moteur 1 pouce JBL2420

Thomas Duval

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Re : Système 2 voies 15"
« Réponse #39 le: juin 24, 2019, 12:53:26 pm »
Bonjour Gug. J'ai survolé brièvement votre papier sur le couplage de deux HP et la notion de directivité, et il semble très bien fait et intéressant. Comme je vous l'ai dit, je n'ai cependant pas encore pris le temps ( car je ne l'ai pas à cette heure de la journée ) de tout lire en détail, mais ne vous en faites pas, je vais régler cet impair dès ce soir. C'est le genre d'information qui m'intéresse et que j’échantillonne volontiers pour agrémenter ma base de donnée ( car oui, je suis de ces maniaques qui ont tendance à se constituer des dossiers avec plein d'informations utiles dedans ). Aussi, si jamais vous avez d'autres écrits comme celui-ci qui abordent des points théoriques importants à connaitre, je suis preneur et c'est avec plaisir que j’enrichirai grâce à vous mes connaissance.

La notion de SPL en revanche, c'est quelque chose que j'ai je pense bien acquis et je vois à quoi ça correspond. Simplement, je n'ai pas vraiment définis de manière précise la pression acoustique maximum dont je POURRAIS avoir besoin pour couvrir l'ensemble des situations possibles... C'est difficile à quantifier si vous voulez, car il me prends parfois l'envie soudaine, les chaudes journée d'été, de débrancher amplis, ordinateur, platines et enceintes, de tout mettre dehors et de faire des tests en extérieur le temps d'un après-midi. C'est donc une possibilité que je prends toujours en compte, et en extérieur, à 10 ou 15 mètres de distance, il vous faut de la puissance pour obtenir une pression acoustique ne serais-ce que de 85db SPL... Quant à la puissance des amplis, ne vous inquiétez pas, mon Père a de véritables monstres sous la main ( j'ai de la chance, il est ingénieur en électronique et possède pas mal de modèles de sa propre fabrication ).

En outre, je ne possède et ne possèderai toujours que des systèmes à haut rendement, car le bas rendement ne m'attire pas ( ce sont deux philosophies différentes après, c'est comme Nintendo et Sega, les deux ont des arguments, mais chacun a sa préférence... ). Donc du coup, pas de soucis au niveau des amplis à tube, qui normalement ne devraient pas écrêter pour parvenir à bouger les fesses de mes membranes.

J'ai été intéressé également par ce que vous m'avez dit à propos des "configurations standards" qui revenaient systématiquement au cours de vos recherches :

Toutes mes recherches m'ont mener à des configurations standards, connues et exploitées :
- 3 voies avec un 38cm sub, un 16 à 10cm de medium et un tweeter/com
- 2 voies + sub  soit en  15" + 2" fc 650Hz soit en 12" + 1,4" fc 850 Hz

Le supravox 285 GMF est, par ses t&s (fs, mms, sensibilité, Qts, etc...) destiné à être un midBass.

Je suis surpris par la Fc de votre deux voies en 12", à 850Hz. Voyez-vous, ce qui m’interpelle ( et m'inquiète ), c'est qu'en ce moment même, je suis en train d'envisager la possibilité de changer le couple Pavillion / Moteur sur un système BR de 12" justement. Le 12" en question est un PHL 4510 que je possède depuis maintenant 5 ans, que j'ai écouté des centaines d'heure et qui depuis tout ce temps est couplé à une Beyma SMC 8060 coupée à 1500Hz. Or, mon PHL, à l'approche du raccord avec le moteur, ne présente aucun signe de distorsion ou de fractionnement... Donc votre recommandation de Fc à 850Hz me semble très basse pour un 12"... Après, ce qui me conduit à poser cette question, c'est que je suis sur le point d'investir dans une paire de Arai A-480 et de Radian 475PB pour remplacer la Beyma SMC 8060 ( qui fait un peu tâche compte tenu de la qualité du reste de l'ensemble, car elle manque de définition et de piqué à mon goût ), et que je vais faire le raccord à 1200Hz je pense, en filtrage passif à 12db par octave. C'est plus bas que la Fc actuelle, et je pense que le résultat pourrait être bon compte tenu de mon expérience d'écoute avec le PHL... Qu'en pensez-vous du coup ?
« Modifié: juin 24, 2019, 21:48:52 pm par Thomas Duval »

tonton

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Re : Système 2 voies 15"
« Réponse #40 le: juin 24, 2019, 18:28:58 pm »
Bonjour,

Il est bien vrai que l'on peut atteindre le trés haut niveau avec un hp de médium à cône, dans une configuration 3 voies.
Il existe toute une tripotée d'enceinte high-end qui n'embarque ni compression, ni pavillon, ni Amt.
Moi, j'utilise des couples 12 pouces / 1 pouce parce que ça matche très bien ensemble, que ça marche et que c'est simple à mettre en oeuvre tout en restant d'un prix raisonnable.
Par contre, si je devais  me lancer dans un projet sur une base de 15 pouce, j'étudierais sérieusement l'option du médium à cône, car les compressions 2 pouces, ça commence à couter bonbon, sans parler des pavillons.

Avec la compression, je ne vois qu'une solution raisonnable: Accepter un peu de fractionnement de membrane pour pouvoir me raccorder assez haut (800/1200hz). Il y a plein de boomers conçus pour ça (membrane papier, suspension dure, gros moteur+ grosse bobine pour gros BL et pour pouvoir remuer le bouzin dans le médium).

Pour ma part, avec le médium à cone, ça ne serait pas pour se raccorder à 400hz car je ne veux pas de filtrage actif, ni de multi-amplification, ni de filtre surdimensionné et coûteux.
Des coupures à 800hz/8000hz pour un médium de 13cm, je le sens bien.
Avec ça, il y a probablement de quoi mettre en valeur un beau 38cm.
Le plus difficile c'est de trouver le HP de 13 (éventuellement 17cm) avec le rendement ad-hoc.

Assez proche de l'avis de XNWRX, finalement.

Cordialement.
« Modifié: juin 24, 2019, 18:38:30 pm par tonton »

xnwrx

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Re : Système 2 voies 15"
« Réponse #41 le: juin 24, 2019, 18:37:06 pm »
Excepté sur la coupure à 8000 Hz : irréalisable proprement ;)
A 8 kHz la longueur d'onde est de 4,2 cm. C'est la garantie de lobes gênants et de directivité incontrôlée au raccord de 2 HP qui sont distants de bien plus.
Les meilleures réalisations coupent entre 2 kHz et 4 kHz en 3 voies.

tonton

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Re : Système 2 voies 15"
« Réponse #42 le: juin 24, 2019, 18:47:15 pm »
Ça ne serait pas là technique du médium de remplissage?
Dans ce cas, vu la tenue en puissance et le niveau SPL d'un 38cm, le tweeter devient une compression 1 pouce.
Cdlt

Tonipe

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Re : Système 2 voies 15"
« Réponse #43 le: juin 25, 2019, 07:41:23 am »
Bonjour

Le filtrage avec un HP relais semble idéal dans une chambre sourde.
Dans une pièce d'écoute, avec les réflexions sur les murs, sol, plafond, la belle théorie s'envole.
Le HP relais doit avoir une très grande bande passante si vous voulez que la théorie soit bonne jusque -30 dB.
J'ai essayé, et je ne le recommande pas.
Dans une pièce traitée, pourquoi pas.

http://petoindominique.fr/php/nrds1.php
http://petoindominique.fr/php/evolfiltre.php

Cordialement, Dominique

OH

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Re : Système 2 voies 15"
« Réponse #44 le: juin 25, 2019, 19:40:50 pm »
Bonjour Thomas Duval,

La compression Radian 475PB peut être coupée à 1200Hz en 12dB/oct en théorie, votre PHL 4510 peut monter jusqu'à 2kHz en théorie aussi, le pavillon Arai A-480 est donné pour Fc=800Hz, toujours en théorie. Ce sont des maximums qu'il faut essayer de s'écarter je pense.
Mais vous ne connaissez pas (a priori) la directivité de ces composants, ce qui nous ramène au sujet plus haut.

De mon point de vue, le fréquence de coupure du filtre doit être choisie en tenant compte de l'atténuation "naturelle" hors axe (45°) - en générale à -6dB - du passe-bas du HP de grave d'une part, et du passe-haut du couple compression/pavillon d'autre part.

Si à la fréquence de coupure, le passe-haut et le passe-bas n'ont pas la même atténuation hors axe, vous aurez un déséquilibre qui peut s'entendre.

Admettons que le PHL a une atténuation de -12dB à 45° à 2kHz et le pavillon une atténuation à 45° à 2kHz de -6dB, ou bien une atténuation de -0dB à 45° à 2kHz pour le PHL et une atténuation à 45° à 2kHz de -6dB pour le pavillon, ces 6dB de différence vont probablement s'entendre, même si la réponse dans l'axe est parfaitement linéaire.
Le concept de la directivité "contrôlée" des pavillons, est d'offrir une atténuation (à -6dB) quasi-constante à 45° sur toute la bande reproduite par ledit pavillon, ce qui n'est pas possible avec un HP à cône, qui de plus rayonne "uniformément" en vertical comme en horizontal.

Une coupure vers 1600Hz est a priori préférable, avec une tolérance de ±200Hz.
Vous resterez ainsi dans la zone de confort que vous connaissez pour le PHL, et la compression ne souffrira pas d'être coupée trop bas, source de distorsions audibles, surtout si le pavillon est de bonne qualité. Cette fréquence est suffisamment haute pour que le PHL commence à être un peu directif et pour que le pavillon - de toutes façon directif - se raccordent "au mieux", c-à-d avec la même atténuation hors-axe de chaque coté de la coupure !

Pour en discuter
Cordialement
Olivier