Auteur Sujet: Phase acoustique et philosophie  (Lu 214 fois)

Tonipe

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Phase acoustique et philosophie
« le: juillet 11, 2019, 15:10:10 pm »
Bonjour

Imaginez que vous vouliez faire une comparaison chez vous entre le son de vos enceintes et le son de deux instruments en direct.
Vous allez placer ces instruments à la place de vos enceintes.
Ces instruments sont une référence acoustique, sans défaut sur la phase acoustique.
Au point d'écoute vous allez écouter le rendu des instruments avec une phase acoustique exacte auquel s'ajoute le retard pur du à la distance, avec les modifications sur l'amplitude et la phase acoustique apportées par votre pièce d'écoute.

Si maintenant vous voulez entendre la même chose avec vos enceintes, vous allez devoir corriger les enceintes en amplitude et phase acoustique, pour qu'elles soient sans défaut là ou elles sont placées, là ou était placés les instruments.
Le micro de mesure devra être placé proche de chacune des enceintes, et pas au point d'écoute.
En corrigeant les enceintes là ou elles sont placées, elles reproduiront exactement la même chose que les deux instruments, et vous entendrez au point d'écoute les même perturbations que vous avez entendu avec les instruments en direct.
L'écoute sera neutre et fidèle par rapport au message sonore en direct du test.

Quel serait le sens d'une correction de la phase acoustique au point d'écoute ?
Cette correction c'est avoir une phase parfaite, sans le moindre retard pur, au point d'écoute.
Pour moi ça n'a pas de sens, vous écoutez toujours avec le retard pur qui est causé par la distance entre l'instrument et vos oreilles.
Corriger la phase acoustique pour être parfait au point d'écoute est une non fidélité manifeste ?

Vos avis sont les bienvenus.

Cordialement, Dominique

tarteup

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Re : Phase acoustique et philosophie
« Réponse #1 le: juillet 11, 2019, 15:56:57 pm »
Pour moi ça n'a pas de sens, vous écoutez toujours avec le retard pur qui est causé par la distance entre l'instrument et vos oreilles.
Corriger la phase acoustique pour être parfait au point d'écoute est une non fidélité manifeste ?

 Le retard pur n'est pas un problème en soi, c'est une information neutre, de la phase linéaire, qui s'évapore
 par simple placement de t=0 sur l'impulsion.
Le problème concret de la distance hp-micro sur la pertinence de la mesure effective, c'est l'acoustique.
 
 
 
« Modifié: juillet 11, 2019, 15:58:41 pm par tarteup »

etsimonogn

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Re : Phase acoustique et philosophie
« Réponse #2 le: juillet 11, 2019, 16:37:04 pm »
Bonjour
Imaginez que vous vouliez faire une comparaison chez vous entre le son de vos enceintes et le son de deux instruments en direct.
Vous allez placer ces instruments à la place de vos enceintes.
Ces instruments sont une référence acoustique, sans défaut sur la phase acoustique.
Au point d'écoute vous allez écouter le rendu des instruments avec une phase acoustique exacte auquel s'ajoute le retard pur du à la distance, avec les modifications sur l'amplitude et la phase acoustique apportées par votre pièce d'écoute.

Si maintenant vous voulez entendre la même chose avec vos enceintes, vous allez devoir corriger les enceintes en amplitude et phase acoustique, pour qu'elles soient sans défaut là ou elles sont placées, là ou était placés les instruments.
Le micro de mesure devra être placé proche de chacune des enceintes, et pas au point d'écoute.
En corrigeant les enceintes là ou elles sont placées, elles reproduiront exactement la même chose que les deux instruments, et vous entendrez au point d'écoute les même perturbations que vous avez entendu avec les instruments en direct.
L'écoute sera neutre et fidèle par rapport au message sonore en direct du test.

Quel serait le sens d'une correction de la phase acoustique au point d'écoute ?
Cette correction c'est avoir une phase parfaite, sans le moindre retard pur, au point d'écoute.
Pour moi ça n'a pas de sens, vous écoutez toujours avec le retard pur qui est causé par la distance entre l'instrument et vos oreilles.
Corriger la phase acoustique pour être parfait au point d'écoute est une non fidélité manifeste ?
Presque tous les instruments bougent pendant qu'ils jouent. Le retard pur entre émission et réception n'est pas constant. La phase qui en découle est nécessairement secouée. Est-ce que, dans un but de fidélité absolue, si on les remplace par des enceintes, il faudrait qu'elles bougent de la même façon (par exemple en se servant d'un retard modulable reproduisant celui introduit à la prise de son)?
Siméon

xnwrx

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Re : Phase acoustique et philosophie
« Réponse #3 le: juillet 11, 2019, 17:47:33 pm »
La conclusion de Dominique correspond à ce que je prône depuis des mois : correction de la phase de l'enceinte, donc en mesurant très proche et en fenêtrant si besoin.
Une petite précision toutefois, le retard pur n'a aucune influence sur l'écoute puisque ce n'est qu'un retard pur (aucune influence sur la phase relative). On l'annule simplement avant correction en plaçant correctement le t=0 sur l'impulsion.

Tonipe

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Re : Phase acoustique et philosophie
« Réponse #4 le: juillet 11, 2019, 19:43:57 pm »
Placer correctement le 0 de l'impulsion n'a jamais été un problème.

Ce qui pose problème c'est d'avoir un retard de phase de 4200° dans les aigus avec une fenêtre de 30 ms, et d'être bon aux même fréquences avec 3 ou 4 ms.
Ce qui pose problème d'est d'avoir une phase inexploitable à 50 Hz avec une fenêtre de 3 ou 4 ms, et d'être bon avec une fenêtre de 30 ms.

Cordialement, Dominique

tarteup

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Re : Re : Phase acoustique et philosophie
« Réponse #5 le: juillet 11, 2019, 20:02:55 pm »
Ce qui pose problème d'est d'avoir une phase inexploitable à 50 Hz avec une fenêtre de 3 ou 4 ms, et d'être bon avec une fenêtre de 30 ms.

 Logique, comme le 50 Hz fait 20ms, on peut pas le mesurer dans 3ms de fenêtre.
 Dans Rew, utiliser le FDW où la fenêtre variable est définie en cycles résout le problème.
« Modifié: juillet 11, 2019, 20:11:22 pm par tarteup »

xnwrx

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Re : Phase acoustique et philosophie
« Réponse #6 le: juillet 11, 2019, 20:38:32 pm »
Tout à fait

Tonipe

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Re : Phase acoustique et philosophie
« Réponse #7 le: juillet 11, 2019, 21:13:30 pm »
Dans Rew, dans Rew, je suis avec ARTA...

Ce logiciel a des défauts, que nous commençons à cerner, j'ai des solutions pour les contourner.
C'est lourd, ce n'est pas ergonomique, mais la preuve n'a pas été faites que ça ne marchait pas.
Et le sujet n'est pas là.

Cordialement, Dominique

tarteup

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Re : Re : Phase acoustique et philosophie
« Réponse #8 le: juillet 12, 2019, 10:26:10 am »
Dans Rew, dans Rew, je suis avec ARTA...

Citer
Altec biflex:
Réponse #491 Tonipe le: juillet 03, 2019, 15:38:03 pm »
"J'avais besoin d'une bonne raison de passer à REW. Je l'ai !!!"

 Un à deux jours de prise en main, avec le support de ceux qui l'utilisent déjà ici et ailleurs.
« Modifié: juillet 12, 2019, 12:34:04 pm par tarteup »

albator

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Re : Phase acoustique et philosophie
« Réponse #9 le: juillet 13, 2019, 00:34:46 am »
 Bonjour,
Je n'ai pas repéré d'erreurs dans ce que dit Dominique ou Xavier (xnwrx) par rapport à la traduction que je suis en train de faire de mister docteur Floyd e Toole, la sommité dans le monde de la mesure des hauts parleurs... Hélas le monsieur est English...
Cependant...
1/ aucun instrument ne sera enregistré correctement en stéréo avec un ou deux micros,  même 4, pour reproduire du live.... Il faudrait du. Wav avec 5 ou 7 canaux, mais c'est un autre débat. Donc il faut écouter le spectacle vivant pour avoir le vrai son.
2/ le flat on axis, c'est a dire la platitude phase et amplitude à quelques centimètres de l'enceinte, donc dans le champ direct est un pré requis absolu.
3/ l'ingénieur du son ne dispose que de deux canaux stéréo pour faire de la 3D...et il produit un. Wav dans le champ direct de ses enceintes de monitoring et de ses oreilles. Donc dans le. Wav il n'y a aucun effet de salle, sauf s'il a ajouté de la reverb pour simuler un peu le live d'une salle
4/ en conséquence du 3, au point d'écoute de notre pauvre pièce, loin de nos enceintes... On aura jamais le. Wav du disque et ce que nous voulons faire c'est donc éliminer la salle qui vient perturber notre. Wav correctement reproduit à 20 cm des enceintes.
5/ il est possible de corriger la salle par égalisation , uniquement au point d'écoute, au dessus de la fréquence de Schroeder qui dépend de notre salle... Donc dans les aigus et les médiums oui, En dessous c'est impossible, sauf sur des extremums inférieurs à environ 10db (rarement le cas)
6/ les canapés et les tapis ainsi que les rideaux et les bibliothèques  c'est pas mal pour faire de la room correction
Amicalement

daftcombo

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Re : Phase acoustique et philosophie
« Réponse #10 le: juillet 13, 2019, 21:21:08 pm »
Bonjour,

Albator, je suis intéressé par l'article que vous êtes en train de traduire. Surtout concernant le point 5.

Cordialement,

Thomas

albator

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Re : Phase acoustique et philosophie
« Réponse #11 le: juillet 13, 2019, 22:24:29 pm »
OK je le met en partage des que fait.
La je suis en vacances et sur mon mobile...
Mais j'avoue que je préfère l'english de mister  Linkwitz...
Mais Floyd e Toole est un auteur majeur dans notre domaine et malheureusement il n'est pas traduit, c'est une honte pour la communauté du DIY...

Tonipe

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Re : Phase acoustique et philosophie
« Réponse #12 le: juillet 14, 2019, 14:37:23 pm »
Bonjour

Je suis aussi en vacances ce week-end loin de mon PC.
Rien de particulier à ajouter.

Avec la méthode actuelle de prendre le maximum de la phase acoustique ou de l'excess phase a partir de 16 fenêtres différentes,  que fait-il corriger :
- La phase acoustique ?
- L'excess phase ?
Et pourquoi ?

Cordialement Dominique

xnwrx

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Re : Phase acoustique et philosophie
« Réponse #13 le: juillet 14, 2019, 14:55:49 pm »
Si vous corrigez la phase acoustique, c'est parce que vous souhaitez un système à phase plate 0°. Ca semble logique puisqu'un système "transparent" ne doit pas modifier la phase.
Si vous corrigez l'excess phase, c'est parce que vous souhaitez que votre système soit à phase minimale. La question est alors pourquoi compte tenu du point précédent ?

tarteup

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Re : Re : Phase acoustique et philosophie
« Réponse #14 le: juillet 14, 2019, 16:46:56 pm »
Si vous corrigez la phase acoustique, c'est parce que vous souhaitez un système à phase plate 0°. Ca semble logique puisqu'un système "transparent" ne doit pas modifier la phase.
Si vous corrigez l'excess phase, c'est parce que vous souhaitez que votre système soit à phase minimale. La question est alors pourquoi compte tenu du point précédent ?

 Un système "transparent" ne doit modifier ni la phase, ni l'amplitude.
 Mais la linéarité d'amplitude a ses limites, passe haut, passe bas, et la pertinence de la mesure a aussi ses limites:
 S'il y a par exemple un trou dans la zone 100 - 200 Hz lié aux conditions acoustiques, réflexion par le sol,
 et qu'il est sagement décidé de na pas corriger ce trou en amplitude, que faire avec la phase ?
 Linéariser la phase apparente mesurée du "trou" reviendrait à créer une distorsion de phase du son direct, émis par le hp,
écueil dont la cible à phase minimum permet de se prémunir.