Auteur Sujet: Errata 15LW1500 18 sound  (Lu 3097 fois)

Julien Desailly

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Errata 15LW1500 18 sound
« le: novembre 13, 2019, 20:47:32 pm »
Bonjour, Le Xmax de la Bdd est de 4,5mm.
Hors, le X max annoncé par le fabricant est bien de + ou - 9mm.

Merci d'avance pour la correction,
Cordialement,
Julien.

Tonipe

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Re : Errata 15LW1500 18 sound
« Réponse #1 le: novembre 14, 2019, 08:00:49 am »
Bonjour

Valeur corrigée.
A coté du Xmax, il y a aussi la puissance AES.
Si le 15LW1500 est repassé à +/-9 mm, le 15LW1400 restera à +/-4.5 mm.

Cordialement, Dominique

Tonipe

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Re : Errata 15LW1500 18 sound
« Réponse #2 le: novembre 14, 2019, 08:52:45 am »
Vous allez voir apparaître un nouveau champs : P AES.
Si la valeur est à 0 en base de données (cas de la plupart des 7200 références de la base), il faudra la renseigner à la main avant de faire le calcul.
Quelque soit la valeur du Xmax dans la base, il sera recalculé avec P AES. (Sauf si vous laissez la valeur à 0).

Les fabricants ne savent pas donner un Xmax juste ?
Le problème est contourné...

Cordialement, Dominique

Etmo

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Re : Errata 15LW1500 18 sound
« Réponse #3 le: novembre 14, 2019, 11:53:50 am »
Votre methodes de correction n'est pas fiable à 100%
Pour le Dayton audio RSS315 HF-4 c'est clairement un Xmax  de 14mm et non 7mm. En passif les suspensions de la même série on un débattement de +/- 26mm.
Clairement les mesures de distorsion dans les très basses fréquences montre qu'il peut prétendre 14mm de Xmax.

Depuis le départ, je vous dit que le lien etre le xmax et la puissance admissible n'est pas clairement fondé.

Mettez simplement une alerte et proposer les calculs avec les deux valeurs.

Julien Desailly

  • Invité
Re : Errata 15LW1500 18 sound
« Réponse #4 le: novembre 14, 2019, 13:03:28 pm »
Merci beaucoup.

C'est en effet un point que j'ai remarqué, J'ai souvent constaté que vous donniez la puissance d'amplification en fonction du Xmax admissible par le HP.

Je suis en train de concevoir un petit système pour les soirées de moins de 50 personnes (le but est que tout (2têtes/2sub/rack 4u ampli+ traitement/régie)) rentre dans le coffre de ma 508 break et que le niveau soit suffisant...puis de m'amuser un peu aussi...
J'avais choisi des POWER12 de beyma trouvés en occase car ils ont un VAS relativement faible, une Fs raisonnable pour l'application souhaitée et un grand Xmax...c'est le genre de HP que vous n'aimez pas beaucoup, avec un grand débattement qui donne forcément un évent inconstructible en BR si on veut respecter le critère de 17,5m/s pour la vitesse de l'air.
Le but avec le 18sound est de refaire une simu dans les conditions dans lesquelles je l'exploitais à l'époque (BP6 108L/43Hz 35L/93Hz). Les évents faisaient 5x42,5 cm. Je voudrais voir quelle vitesse d'air j'avais au niveau de ce sub pour voir quel compromis je peux faire sur le dimensionnement des évents des caissons en power12. Comme la surface était sous-dimensionnée, le bruit d'écoulement était audible à proximité du caisson mais vite couvert par les ventilos des lumières/amplis et vibrations parasites des salles de réception au delà de 2/3m. C'est pour cette raison qu'il me faut la bonne valeur de Xmax: je pense que la plupart du temps j'étais aux 9mm sachant que je le poussais avec un VZX2.5 bridgé (1,8kw).

Pour le calcul du Xmax, je sais que 18sound comme RCF ou B&C prennent une marge de Hg/4 pour la sortie de la bobine de l'entrefer. beyma prend Hg/3,5, faital pro prend Hg/3. Je pense qu'à contrario, Eminence, Monacor ou P&D ne prennent pas de marge, ce qui amène forcément à des valeurs moins alléchantes.

Tonipe

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Re : Errata 15LW1500 18 sound
« Réponse #5 le: novembre 14, 2019, 14:48:58 pm »
Ma méthode peut étonner.
Mais quand on tombe sur un HP dont la puissance calculée est de 10 000 W alors qu'il est annoncé pour 1500 W, il y a visiblement un problème au niveau du Xmax.
New_Xmax = Xmax / racine(10000/1500) = Xmax / 2.58...

La raison est assez simple, je calcule la puissance avec le Xmax au maximum du déplacement de la membrane au dessus de Fb.
A cette fréquence, mes valeurs calculées sont justes.
Que le HP soit capable de plus de Xmax en dessous de Fb ne rentre pas dans mon calcul. Donc je n'ai pas à le savoir en base de données...

Lorsque, bientôt, je vous demanderai de rentrer la puissance AES en 3/8 des enceintes BR ou en 3/6 des enceintes closes, je corrigerai le Xmax en fonction de la puissance calculée dans votre cas de Vb et Fb.
Fin du sujet ?

Nos fabricants sont bien gentils avec leurs HP avec des Xmax élevé.
Mais lorsque la valeur du Xmax dépasse la moyenne plus trois écart-type de la moyenne des HP de même diamètre, la valeur est statistiquement fausse... (99% des HP doivent avoir une valeur inférieure ou égale.)
Regardez bien les docs, ils parlent de Xmax "Mathématique". Ce n'est pas notre besoin.
Et le +/- devant le Xmax est souvent mis en dépit du bon sens.
Vous avez les docs d'un coté, j'ai les statistiques sur un nombre significatif de références...
http://petoindominique.fr/php/mysql_xmax.php

Cordialement, Dominique

Etmo

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Re : Re : Errata 15LW1500 18 sound
« Réponse #6 le: novembre 14, 2019, 15:35:29 pm »
Le coup de la moyenne ne tient pas la route.
Il y a des bas rendement avec des longueurs de bobine adapté et des suspensions correctement dimensionné pour avoir un grand Xmax. Mais visiblement cela vous échappe.

Le seul moyen de vérifier c'est de faire des mesures de distorsion a basse fréquence.

Julien Desailly

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Re : Errata 15LW1500 18 sound
« Réponse #7 le: novembre 14, 2019, 15:37:05 pm »
Pour ma part et pour une utilisation "sono", je trouve important d'avoir un HP qui va pouvoir encaisser mécaniquement les mauvais traitements (extinction/ rallumage à cause du limiteur de son qui coupe parce qu'un imbécile hurle sous le micro de mesure, gamin qui débranche intempestivement le jack du tel que tu as connecté sur la sono parce qu'il voulait le dernier JUL qu'en tant que personne respectable tu n'as pas téléchargé...alors que le canal de la table est au max)
Pour info, j'ai déjà fait talonner le 18 sound: j'avais complètement zapé avoir enlevé le passe-haut du DCX que j'utilisais à l'époque pour une utilisation domestique. Heureusement, ce fabricant fait des HPs solides et j'ai été assez rapide pour qu'il n'y ait pas de conséquence.

Un outil qui serait pratique serait de pouvoir déterminer le passe-haut à utiliser en fonction du sub pour éviter que la bobine ne sorte de l'entrefer avec une puissance d'amplification donnée.

Etmo

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Re : Errata 15LW1500 18 sound
« Réponse #8 le: novembre 14, 2019, 15:47:24 pm »
Je redonne un exemple flagrant ou cela ne fonctionne pas. Pour le RSS 315 hf-4 en clos dans 90 litres le Xmax de 14mm est atteint avec 400w. C'est justement la puissance RMS admissible. Bizarre non!!!!!

Vous risquez de discriminer certains type de HP avec cette vérification non fondée sur des bases solides.

Votre choix de volume et de fréquence est purement arbitraire. Pour moi le débat est clos aussi. (Pour faire un jeu de mots  :A )
« Modifié: novembre 14, 2019, 15:50:23 pm par Etmo »

Etmo

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Re : Errata 15LW1500 18 sound
« Réponse #9 le: novembre 14, 2019, 15:52:39 pm »
Pour info vous le classez dans les plus ou moins 7mm
  :A

Etmo

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Re : Re : Errata 15LW1500 18 sound
« Réponse #10 le: novembre 14, 2019, 15:59:17 pm »
Pour ma part et pour une utilisation "sono", je trouve important d'avoir un HP qui va pouvoir encaisser mécaniquement les mauvais traitements (extinction/ rallumage à cause du limiteur de son qui coupe parce qu'un imbécile hurle sous le micro de mesure, gamin qui débranche intempestivement le jack du tel que tu as connecté sur la sono parce qu'il voulait le dernier JUL qu'en tant que personne respectable tu n'as pas téléchargé...alors que le canal de la table est au max)
Pour info, j'ai déjà fait talonner le 18 sound: j'avais complètement zapé avoir enlevé le passe-haut du DCX que j'utilisais à l'époque pour une utilisation domestique. Heureusement, ce fabricant fait des HPs solides et j'ai été assez rapide pour qu'il n'y ait pas de conséquence.

Un outil qui serait pratique serait de pouvoir déterminer le passe-haut à utiliser en fonction du sub pour éviter que la bobine ne sorte de l'entrefer avec une puissance d'amplification donnée.

Tu peux degrosir la solution et les choix avec les calculs de Dominique.
Par contre, pour ce type d'analyse plus poussée, il faut à minima affiner avec WiniSD

Il y a la plupart des filtres utilisés en amplification active.

Etmo

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Re : Errata 15LW1500 18 sound
« Réponse #11 le: novembre 14, 2019, 16:05:13 pm »
Une des solutions en sono est de travailler avec des volumes réduits pour garantir de ne pas dépasser le X rupture. l'amplificateur saturera avant.

Tonipe

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Re : Errata 15LW1500 18 sound
« Réponse #12 le: novembre 14, 2019, 18:01:39 pm »
Citer
Le coup de la moyenne ne tient pas la route.

Moyenne plus trois écart-type.
C'est une règle statistique, démontrez qu'elle ne s'applique pas dans notre cas.

14 mm ou +/-7 mm ? Ce n'est pas pareil du tout.

Citer
Le déplacement X d'une amplitude A de la membrane d'un HP est de la forme : X = A * sin(wt+phi).
sin(wt+phi) va prendre toutes les valeurs entre -1 et +1.
Les maximum et minimum de la valeur X sont donc ±A, +A pour le maximum, -A pour le minimum.
La valeur de A maxi est le Xmax, qui ne peut être qu'en ±.
Un fabricant qui donne Xmax = 2 * A à tout faux, c'est un cancre, n'achetez pas son produit c'est le seul message qui sera compris.

Pour me faire des copains, il n'y a pas que les fabricants qui sont des "cancres" !!!

Cordialement, Dominique

Julien Desailly

  • Invité
Re : Errata 15LW1500 18 sound
« Réponse #13 le: novembre 14, 2019, 20:42:26 pm »
Citer
Tu peux degrosir la solution et les choix avec les calculs de Dominique.
Par contre, pour ce type d'analyse plus poussée, il faut à minima affiner avec WiniSD

Il y a la plupart des filtres utilisés en amplification active.

Pas faux...je l'utilise également. J'avais fait la simu du BP6 là dessus et c'est vrai, je n'y pensais plus mais il y a un graphe indiquant la tenue en puissance et un qui donne l'excursion du HP.
Je ferai aussi une simu avec une élévation de T° de la bobine du HP... même si c'est une bobine 4" bien ventilée, ils seront alimentés par un VZX2.0 soit 600W/HP d'un ampli.
Après, l'avantage du calculateur de dominique, c'est qu'il y a les conseils en +...

Citer
Citer
Le déplacement X d'une amplitude A de la membrane d'un HP est de la forme : X = A * sin(wt+phi).
sin(wt+phi) va prendre toutes les valeurs entre -1 et +1.
Les maximum et minimum de la valeur X sont donc ±A, +A pour le maximum, -A pour le minimum.
La valeur de A maxi est le Xmax, qui ne peut être qu'en ±.
Un fabricant qui donne Xmax = 2 * A à tout faux, c'est un cancre, n'achetez pas son produit c'est le seul message qui sera compris.

Pour me faire des copains, il n'y a pas que les fabricants qui sont des "cancres" !!!

Cordialement, Dominique
ça ne serait pas simplement une histoire de formalisme? Moi, quand un fabricant annonce +/- Xmm, je comprends que le 0 est la position de repos. Dans la notice des SP210HT que j'ai à la cave, ils affichent par contre un Xmax de 9 mm mais donnent aussi la hauteur de bobinage et d'entrefer. Avec un petit calcul, on comprend vite que le Xmax est +/-4,5mm. Si le fabricant indique clairement que c'est une valeur peak to peak, je ne vois pas où est le problème. Bien entendu, la comparaison serait plus facile si tous les fabricants utilisaient le même formalisme.
Après, encore faut-il que le milieu de la bobine soit bien au milieu de l'entrefer mais ça, c'est lié au sérieux du fabricant...si la position de repos est décalée d'un côté ou de l'autre, il faudra prendre pour valeur absolue le côté qui dépasse le moins...

Tonipe

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Re : Errata 15LW1500 18 sound
« Réponse #14 le: novembre 14, 2019, 20:47:26 pm »
J'essaye de vous faire pour demain la prise en compte de la puissance AES.
Quelque soit le Xmax en base de données, il sera recalculé pour avoir la puissance indiquée.

Cordialement, Dominique.