Auteur Sujet: Davis 19MP6R en clos, trou à 1000Hz ?  (Lu 11313 fois)

almat

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Re : Davis 19MP6R en clos, trou à 1000Hz ?
« Réponse #30 le: septembre 11, 2010, 10:45:04 am »
Bonjour LeChacal,

Je crois que nous sommes d'accord.  :d
Avec les mesures en impulsion il y a la possibilité de ne prendre que la partie "non réverbérée", gate, windowing, ça marche pour les fréquences médium aigu, pour le grave < 200Hz les mesures seront toujours dans les choux, la mesure champ proche donne de bien meilleures indications.

Pour info, j'ai vu une petite vidéo de la mesure du grave chez JBL, qui se faisait à l'extérieur, enceinte insérée dans une cavité creusée dans le sol, plan de l'enceinte au ras du sol et micro en l'air au-dessus.
Je ne sais pas si c'est toujours ainsi mais c'était assez rigolo !
 :d

@+
Alain

LeChacal619

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Re : Davis 19MP6R en clos, trou à 1000Hz ?
« Réponse #31 le: septembre 11, 2010, 10:58:26 am »
Bonjour LeChacal,

Oups oui bien sûr bonjour  :roll: !

Citation de: almat
Je crois que nous sommes d'accord.  :d

A la bonne heure  :lol:

Citer
Pour info, j'ai vu une petite vidéo de la mesure du grave chez JBL, qui se faisait à l'extérieur, enceinte insérée dans une cavité creusée dans le sol, plan de l'enceinte au ras du sol et micro en l'air au-dessus.

Grrr ils m'ont piqués m'ont idée !!! Oui parce que... J'ai réfléchi un peu aux courbes de réponses des HP, leur diamètre etc. Et j'ai un peu de mal je l'avoue a comprendre comment un HP de 38cm peut avoir une courbe de réponse aussi descendante dans les graves (quand je vois les courbes constructeurs, celles-ci chutent a partir bien souvent de 80-100hz pour atteindre -30dB parfois a 20 hz !!!).

Hormis des conditions de mesure exécrable, je ne pense pas que ce soit la réelle réponse d'un HP de sub ! Surement leur baffle plan qui entraîne cette coupure "passe-haut acoustique".

Du coup je m'étais dis, pour ne pas faire la même erreur que eux, j'aurai aimé faire une enceinte close avec une paroi suffisament épaisse et dense pour créer le court-circuit acoustique entre l'onde arrière et frontale suffisante pour descendre un max dans les basses fréquences, et j'avais pensé au sol ! (une cavite recevant l'onde arrière, le terrain faisant office d'enceinte, imaginez un peu la paroi  :lol:).

Moi, plus tard, j'aurai une salle acoustique enterrée avec les baffles de mes basses creusées dans le sol derrière les murs  :mrgreen: 8)

Sans oublier les dalles absorbantes sur les parois de l'enceinte (similaires aux chambres anéchoïques, sauf qu'elles seront moulées maison avec de la mousse polyuréthane a 3euros la bombe, 10€ maxi la dalle fait maison au lieu du prix astronomique proposé par les revendeurs spécialisés...).

J'imagine que pour une fois, ils ont dû obtenir la courbe "réelle" de leur HP, même s'il est fort peu probable que les HP soient utilisés dans ces conditions de travail.

Pour en revenir aux reverbs, voici 2 mesures faites sur mon HP Monacor SP-6/100 PA sans changer la sensibilité du signal : http://picasaweb.google.com/lh/photo/4oOkotoMwd8SA8ACGdTqPA?feat=directlink

Comme on peut le voir, la courbe verte (en position d'écoute, le signal mesuré étant la somme du son direct et réverbéré s'il y a !) est a au moins -30dB de la courbe rouge mesurée micro collé au HP !!! Je vois mal comment -30dB (3,16%) soit 0,27dB si on l'ajoute a la courbe rouge (mesuré en champ proche), pourrait grandement influencer la courbe de réponse  :langue:  :cheers:

PS: et encore -30dB pour le son direct a la position d'écoute ^^. Les early reflections seront encore inférieures a cette valeur, et les réverbérations n'en parlons pas !
« Modifié: septembre 11, 2010, 11:04:01 am par LeChacal619 »

LeChacal619

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Re : Davis 19MP6R en clos, trou à 1000Hz ?
« Réponse #32 le: septembre 11, 2010, 11:16:43 am »
Courbe de réponse de mon haut-parleur que j'utilise en Low (100-1000hz avec pentes ultra-raides) : http://picasaweb.google.com/lh/photo/dvcmdV5NOLL49f2HW5N9oA?feat=directlink

Très linéaire celle-ci sur 100-1200hz !!! Et toujours pas de chambre anéchoïque  :mrgreen: A partir de 1200hz, je pense que la membrane commence a se déformer a cause de son manque de rigidité, d'où les nombreux accidents de la courbe...

(A moins que ce ne soit les problèmes de diffractions dû a la forme de l'enceinte : je n'ai pas pu mesurer dans le plan du baffle a cause mon pied maison qui butte sur le bureau  :langue:)
« Modifié: septembre 11, 2010, 11:20:33 am par LeChacal619 »

Proger

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Re : Davis 19MP6R en clos, trou à 1000Hz ?
« Réponse #33 le: septembre 11, 2010, 18:42:04 pm »
LaChacal619 => sympa les courbes  :mrgreen: bien que l'échelle le soit moins :p Tu utilises quoi comme programme de mesure ?

Almat => je comprend mieux la lecture de la phase maintenant :D Ce que je comprend moins c'est qu'elle se fasse à des lieux sans coupures  :refl: Surtout celle entre 1KHz et 2KHz qui me dérange :( (le tweeter est filtré à 12Db à 4000Hz, je doute que se soit lui (quoique son impédance remonte à 32Ohms à cette fréquence :/ je devrais peut être lui mettre un filtre RC)

Merci de votre aide  :mrgreen:

LeChacal619

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Re : Davis 19MP6R en clos, trou à 1000Hz ?
« Réponse #34 le: septembre 11, 2010, 18:46:52 pm »
Avec plaisir  ;) Comme je te l'ai dis, la phase et l'intensité sont directement associées, un accident sur la courbe (variation d'intensité) entraîne obligatoirement une variation de la phase, l'inverse est aussi vrai.

C'est pour cela qu'il faut modérer l'égalisation : un +10dB sur un trou ou -10dB sur une grosse bosse entraîne des problèmes de phases audibles.

Et c'est aussi pour cela qu'il existe des égaliseurs qui tiennent compte des déphasages (un peu, parce que la correction de la phase entraîne a son tour un autre problème : le pré-écho...).

Bref un truc bien compliqué, comme tout ce qui concerne l'acoustique, mais c'est pour ca qu'on l'aime aussi  :mrgreen:

domtw

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Re : Re : Davis 19MP6R en clos, trou à 1000Hz ?
« Réponse #35 le: septembre 11, 2010, 19:46:37 pm »
PS: en estimant les reverb a -20dB par rapport au son direct, on obtient :

amplitude son direct : 0 db ==> exp( (0*ln(10)) / 20) ==> 1 en linéaire
reverberations : -20 dB ==> exp( (-20*ln(10)) / 20) ==> 0,1 en linéaire
son direct + reverb (dans le cas le plus défavorable ou les signaux sont parfaitement en phase) ==> 1+0,1 = 1,1
Soit en dB ==> 20*log(1,1) <==> ou l'équivalent 20*ln(1,1)/ln(10) ==> 0,83 dB.

On a donc une modification maximale de la courbe de 0.83dB si on mesure avec des réverbérations de -20 dB.... Et je pense bien que les réverb sont maximum de -20 dB dans le cas ou le micro est collé au HP et le signal de mesure non périodique, ce qui est toujours le cas ;)

Salut,
Ces -20db pour la réflexion sont assez arbitraires.
La différence de niveau entre le son direct et le son réfléchi est calculable, ou plutôt estimable: Regarde cette feuille excel...

LeChacal619

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Re : Davis 19MP6R en clos, trou à 1000Hz ?
« Réponse #36 le: septembre 12, 2010, 13:56:32 pm »
Merci domtw pour le lien.

Effectivement mes -20dB sont arbitraires, j'ai pris un ordre de grandeur que je considérais "tolérable".

C'est confirmé sur la feuille de calcul puisque le micro a 5cm du HP et 1m. du sol est donné avec une différence de niveau de -32dB pour les réflections premières (ceci dit ce niveau sonore des réflections est lui aussi également arbitraire, puisque le matériau absorbe une partie de l'onde et en réfléchie une autre partie..., il faut prendre en compte également la directivité de propagation de l'onde -qui dépend de la fréquence et de la diffusion du matériau a cette même fréquence-, etc. etc.). Mais j'avoue que cet ordre de grandeur est sûrement plus juste qu'une valeur lancé au hasard ;)

Je pense que jusqu'à -20dB, les réflections sont complètement négligeable par rapport au son direct (au moins dans ces conditions de mesure), et ce quelque soit la fréquence !  :headb2:

PS: "fréquence minimale sans perturbation dûe a la réflexion"... Je veux bien, mais à -32dB même si l'onde réfléchi est en opposition de phase peut-on dire qu'il y a perturbation ??? Je vois mal comment -32dB pourrait influencer et perturber la mesure.

Je suis toujours d'avis que les réflexions n'influe pas sur le son direct, quelque soit la fréquence...  :idea:
« Modifié: septembre 12, 2010, 14:02:43 pm par LeChacal619 »

domtw

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Re : Re : Davis 19MP6R en clos, trou à 1000Hz ?
« Réponse #37 le: septembre 12, 2010, 14:56:33 pm »
C'est confirmé sur la feuille de calcul puisque le micro a 5cm du HP et 1m. du sol est donné avec une différence de niveau de -32dB pour les réflections premières (ceci dit ce niveau sonore des réflections est lui aussi également arbitraire, puisque le matériau absorbe une partie de l'onde et en réfléchie une autre partie..., il faut prendre en compte également la directivité de propagation de l'onde -qui dépend de la fréquence et de la diffusion du matériau a cette même fréquence-, etc. etc.). Mais j'avoue que cet ordre de grandeur est sûrement plus juste qu'une valeur lancé au hasard ;)
Effectivement, il doit y avoir une partie de l'onde qui est absorbée.
Mais, comme tu le dis, c'est un ordre de grandeur...

Je pense que jusqu'à -20dB, les réflections sont complètement négligeable par rapport au son direct (au moins dans ces conditions de mesure), et ce quelque soit la fréquence !  :headb2:

PS: "fréquence minimale sans perturbation dûe a la réflexion"... Je veux bien, mais à -32dB même si l'onde réfléchi est en opposition de phase peut-on dire qu'il y a perturbation ??? Je vois mal comment -32dB pourrait influencer et perturber la mesure.
-32db ça correspond à 2.5% de distortion, même si ça ne dérangera pas la majorité des auditeurs, ce n'est pas si bas que ça et mathématiquement ça reste non négligeable...

Je suis toujours d'avis que les réflexions n'influe pas sur le son direct, quelque soit la fréquence...  :idea:
Là, je ne te comprends pas, comment peux-tu dire ça ? Cela reviendrait à dire que mla pièce d'écoute ne joue aucun rôle. C'est absurde.
Cela dépend à quelle distance...
Si tu es à 3m de ton HP situé à 1m de haut par rapport au sol (seule surface réfléchissante considérée) et tes oreilles étant à la même hauteur (1m). L'onde réfléchie ne sera que 1.6db sous l'onde directe. C'est largement perturbant, non ?


A part ça, mathématiquement, je ne sais pas (encore) comment ajouter deux réponses (en tenant compte de l'amplitude et de la phase). Si quelqu'un peut l'expliquer, ça m'intéresse.
Merci

LeChacal619

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Re : Davis 19MP6R en clos, trou à 1000Hz ?
« Réponse #38 le: septembre 12, 2010, 19:14:11 pm »
-32db ça correspond à 2.5% de distortion, même si ça ne dérangera pas la majorité des auditeurs, ce n'est pas si bas que ça et mathématiquement ça reste non négligeable...

Pour ajouter deux courbes de réponses c'est simple, tu converti ton décibel en échelle linéaire, t'aditionne, et tu reconverti en échelle décibel... On a la formule pour passer de léchelle linéaire a celle des dBFS (les dbA sont a peu près identique sauf qu'on fixe le 0 de l'échelle a une pression de référence... mais pour faire des additions de courbes c'est similaire, c'est comme faire une mesure de de courbe de réponse sans calibrer la sensibilité du micro...).

Soit X en linéaire, Y en dBFS, on a Y = 20*log(X).
Pour passer des dBFS au linéaire, on fait l'inverse.

A partir de la relation précédente, on calcule :
==> Y = 20*log(X)
==> Y/20 = log(X). On sait que log(X) c'est égal a ln(X)/ln(10) (c'est la définition du log qui nous le donne...)
==> Y/20 = ln(X)/ln(10). On passe le ln(10) de l'autre côté pour isoler ln(X)...
==> Y*ln(10)/20 = ln(X). Enfin pour obtenir X on multiplie par l'exponentielle...
==> exp(Y*ln(10)/20) = X.
==> X = exp(Y*ln(10)/20)

Voili voilou... Donc pour en revenir au -32dBFS : exp(-32*ln(10)/20)=0,03 (3%).

Je suis toujours d'avis que les réflexions n'influe pas sur le son direct, quelque soit la fréquence...  :idea:

Là, je ne te comprends pas, comment peux-tu dire ça ? Cela reviendrait à dire que mla pièce d'écoute ne joue aucun rôle. C'est absurde.
Cela dépend à quelle distance...
Si tu es à 3m de ton HP situé à 1m de haut par rapport au sol (seule surface réfléchissante considérée) et tes oreilles étant à la même hauteur (1m). L'onde réfléchie ne sera que 1.6db sous l'onde directe. C'est largement perturbant, non ?

Bien sûr de part les posts précédents, je n'ai pas "re"précisé que mon hypothèse est valable pour la mesure du micro a moins de 5cm du HP, donc avec une hypothèse des réflexions <-20dB par rapport au son direct. Bien évidemment je suis parfaitement d'accord que les réverbérations influent énormément sur le son perçu dans la position d'écoute (oui non j'écoute pas a 5cm du haut parleur lol). D'ailleurs je compte me faire une pièce anéchoïque plus tard parce que je suis très con, et pour moi dans la mesure ou les réverbérations sont un ajout au signal a reproduire, elles empêchent une reproduction fidèle. Après, si l'enregistrement des CD est fait de sorte que les réverbérations soient nécessaires pour l'écoute, rien n'empêche les réverbérations virtuelles ajoutées, qui elles sont parfaitement maîtrisable mathématiquement et modélisable a l'envie... Je voudrais reproduire dans l'idéal un système binaural avec sources sonores externes a l'oreille interne (cad sans système intraauriculaire..., oui va reproduire du 20Hz avec des écouteurs, et la sensation procuré sur tout le corps avec ces HP miniatures  :headb2:)

A part ça, mathématiquement, je ne sais pas (encore) comment ajouter deux réponses (en tenant compte de l'amplitude et de la phase). Si quelqu'un peut l'expliquer, ça m'intéresse.
Merci

Maintenant tu sais comment on fait ;) En admettant le pire cas le plus défavorable ou l'onde est déphasée de 180°, ca nous donne pour -32dBFS (on a déjà fait le calcul) : le son direct est a 0dBFS (1 d'amplitude linéaire). On fait 1-0,03 (puisque l'onde est complètement déphasée, sinon on aurait fait 1+0.03cos(déphasage).

Bref son mesuré : 0.97. En décibel : 20*log(0.97) = -0,26 dBFS.... Après, si la tolérance d'amplitude de votre courbe est <0.26dBFS, c'est un autre problème, mais moi quand elle tient dans un intervalle +/- 1 dBFS, je la considère correcte  :mrgreen:

Après je peux me tromper sur les calculs aussi, je sais pas  :ptdr:

PS: petit supplément d'info pour l'addition de 2 fonctions déphasées... Une courbe est caractérisée par : A*cos(wt + phi)

ou A = Amplitude
     w (oméga) = pulsation en s^-1
     t = temps (en s)
     phi = déphasage (en radian).

Pour passer du radian au degré : on sait que 360° = 1 tour = 2pi radian. Un produit en croix nous donne : 1° = 2pi/360 radian
Exemple : 180°*2pi/360, qui s'écrit aussi plus simplement (180/360)*2pi = (1/2)*2pi = pi radian...

Pour la pulsation... On sait que la fréquence = 1/t. Donc wt = w/f = 2pi. Donc w =1= 2*pi*f.

Ce qui nous donne la relation suivante (en fonction de f au lieu de w) ==> A*cos(2*pi*f*t + phi)

En effet si la fréquence est 10, quand t=1/10, le cos(2*pi*f*t + phi) = 1 (si phi =0). De même 1/10eme plus tard (t=2/10), le cos vaut encore 1 : on a avancé d'une période, la fonction est bien périodique de fréquence f.

Et pour ajouter, soit on considère une amplitude connue et on a ajoute un cosinus déphasé... a = amplitude connue (celle de la courbe de réponse par exemple a la fréquence choisie...) et A = l'amplitude a la même fréquence avec le déphasage B==>

a + Acos(B) avec B en radian ou
a + Acos(B/360*2pi) si B est en degré.
Si le déphasage est nul, B=0, on a bien le cos qui vaut 1, et donc simplement a+A (puisque les 2 amplitudes s'aditionnent parfaitement). Si le déphasage est total, on a le cos qui vaut -1, et donc a-A. Là, si a=A, on obtient 0 : les 2 ondes s'annulent complètement.

Si on veut généraliser a 2 fonctions périodiques, on peut faire avec la relation plus générale et plus bourrine :

<A1>cos(<w1>*t+<phi1>) + <A2>cos(<w2>*t+<phi2>).

Mais bon  :mrgreen: On va pas se prendre la tête non plusn :ptdr:
« Modifié: septembre 12, 2010, 20:04:57 pm par LeChacal619 »

domtw

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Re : Davis 19MP6R en clos, trou à 1000Hz ?
« Réponse #39 le: septembre 14, 2010, 13:56:00 pm »
Cooooool!  :8 :d
Je pense qu'en cherchant j'aurais pu (re)trouver ces infos mais tu me fais économiser ce temps de recherche.
Merci beaucoup! :devotion:
Dès que j'ai un peu plus de temps je m'y (re)mets.
Ces temps-ci, j'essaie de refaire des maths appliqués à l'audio. J'ai étudié ça il y a des années sans savoir que c'était applicable aux sons. J'en veux à mes profs de l'époque qui ne nous ont jamais parlé des applications pratiques.
Bref, j'ai un truc en tête dont je parlerai peut être plus tard...
Tu auras sans doute encore de bons conseils. :mrgreen:
Tu utilises MathCad, le logiciel (pas forcément les feuilles de MJKing)?

Encore merci! :cheers:
Dom, qui aimerait ne pas devoir travailler pour avoir plus de temps à consacrer à ce genre d'activités...



LeChacal619

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Re : Davis 19MP6R en clos, trou à 1000Hz ?
« Réponse #40 le: septembre 15, 2010, 02:39:03 am »
De rien tant mieux si t'as compris parce que je suis très mauvais pour expliquer, encore pire sur le net  :lol:

J'ai appris quelques trucs en L1 physique-chimie (que j'ai fais l'année dernière) et en réfléchissant un ptit peu j'ai réussi a comprendre comment manipuler les choses apprises pour les appliquer a l'audio  ;)

Sinon non je n'utilise pas Mathcad ni aucun logiciel de calcul (tout juste un peu excel pour faire quelques simples simulations et encore...).

Moi aussi il me tarde d'avoir plus de connaissances mathématiques pour appliquer des idées plus complexes sur le traitement du signal ! Mais la différence c'est que je suis jeune et encore chez mes parents,j'aurai surement l'occasion d'avoir plus de temps libre que toi  :p

Tiens moi au courant de ce que tu comptes faire ca m'intéresse toujours les idées  8)

domtw

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Re : Davis 19MP6R en clos, trou à 1000Hz ?
« Réponse #41 le: septembre 15, 2010, 10:17:02 am »
En fait, j'ai déjà un peu commencé.
Je voudrais à partir de fichier de mesure d'une impulsion calculer la réponse en fréquence et en phase.
Et inversement, à partir d'un fichier de mesure de réponse en fréquence (amplitude et phase), calculer l'impulsion.

J'ai déjà la partie calcul de l'impulsion à partir la réponse en fréquence qui marche. Je me suis un peu fait aider pour utiliser l'IFFT (transformée de Fourier inverse) dans MathCad.
Maintenant, je bute sur l'utilisation de la FFT (transformée de Fourier)...

Tout cela dans le but de mieux comprendre ce que l'on mesure et les mécanismes mathématiques qui se cachent derrière les belles courbes... J'ai quelques idées pour des applications pratiques mais j'attends d'avoir avancé un peu plus pour en parler...

Y aurait-il un expert MathCad et/ou Fourier ici ?
 
« Modifié: septembre 15, 2010, 10:34:07 am par domtw »

LeChacal619

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Re : Davis 19MP6R en clos, trou à 1000Hz ?
« Réponse #42 le: septembre 15, 2010, 13:03:48 pm »
Ah intéressant  ;) Je compte aussi essayer de faire ca ! Mais moi je ne compte pas tout faire de 0 : je compte reprendre le logiciel DRC qui fait déjà tout ca, en essayant de corriger ou de comprendre au moins comment supprimer les artifacts sonores induits par la correction (en particulier les pré-échos avant des impulsions, mais je suis quasiment sûr que cela est dû aux réverbérations.... reste à comprendre comment faire pour les supprimers de la mesure ou corriger la réponse mesurée en négligeant ces réverbérations ou je sais pas... en tout cas améliorer le réglage déjà existant !).

Le logiciel ce trouve ici : http://drc-fir.sourceforge.net/

La doc se trouve facilement... : http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc.html

Ce qui est bien moins évident c'est de réussir a utiliser ce logiciel !  :refl: J'ai passé plusieurs jours à me gratter la tête en vain, mais au bout d'1 mois et 3 ou 4 tentatives j'ai finalement réussi  :mrgreen: quel bonheur !!!

Voilà donc ce logiciel corrige amplitude ET phase ET supprime (en partie) les pré-échos dû aux corrections de la phase, avec un système je crois récursif. Les courbes de réponses mesurées et corrigées qui sont calculées par le logiciel s'avèrent parfaitement correctes après une mesure réelle (la courbe corrigée prédites correspond a celle mesurée réellement après correction...).

Donc voilà ce logiciel est pour moi le meilleur qui puisse y avoir en terme de correction. L'auteur de ce logiciel doit tâter énormément en mathématique, FFT, IFFT, et tout ce qu'on veut, il a même réalisé des scripts automatisés sous octave pour générer des graphiques (octave est comme mathcab, un langage de programmation spécialisé maths...).

Si tu parles anglais je te conseille de contacter cette personne ! Et si tu veux des explications pour utiliser son logiciel DRC tu peux également me contacter ce sera un plaisir pour moi de t'aider a utiliser ce superbe logiciel qui fait des merveilles :cheers:

Là je suis actuellement aux USA en voyage chez mon frère, je reviens en France bientôt et je serai pas trop dispo avant au moins le 20 septembre je pense.

Voili voilou ! Goodbye  :mrgreen:

domtw

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Re : Davis 19MP6R en clos, trou à 1000Hz ?
« Réponse #43 le: septembre 16, 2010, 13:33:14 pm »
Ca m'a l'air très intéressant ce logiciel.
Il va falloir que je m'immerge...
merci